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Aktuelle Diskussionen >> Was ich schon immer sagen wollte >> K2 - Doppelte Tragödie?
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Beitrag begonnen von Ulli am 04.08.2008 um 14:14:38

Titel: K2 - Doppelte Tragödie?
Beitrag von Ulli am 04.08.2008 um 14:14:38
Das habe ich soeben gelesen ... und mir ist dabei ehrlich gesagt "ganz anders" geworden ...

Schaut selbst: http://www.mounteverest.net/news.php?id=17462

LG, Ulli

Titel: Re: K2 - Doppelte Tragödie?
Beitrag von pet am 09.08.2008 um 10:39:15
Ein Kommentar in der NZZ: http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/literatur_und_kunst/toedliche_steigerung_1.802021.html

Titel: Re: K2 - Doppelte Tragödie?
Beitrag von Andrea am 09.08.2008 um 16:07:16
Eine kleine Anmerkung zum Kommentar:

Wanda Rutkiewicz ist nicht am K2 umgekommen, sie gilt seit 1992 am Kantsch als verschollen. Da hat der Professor entweder nicht richtig recherchiert oder er hat sie mit Julie Tullis verwechselt.

Gruß
Andrea

Titel: Re: K2 - Doppelte Tragödie?
Beitrag von Yak am 11.08.2008 um 09:39:05

pet 09.08.2008 um 10:39:15:
Ein Kommentar in der NZZ: http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/literatur_und_kunst/toedliche_steigerung_1.802021.html

Ein Artikel der Kategorie "nützlich wie Fußpilz".
Dieses ewige Geschwalle geht mir gehörig auf den Senkel. Hätte mich der Dreckseisklotz am Alpamayo auf den Kopf getroffen wäre ich tot. Schlagzeile : "Tragödie, unerfahrener, risikogeiler Tourist bei Jahrhundertunfall erschlagen".
Bergsteigen ist nunmal gefährlich. Und gefährliche Berge sind gefährlicher als ungefährliche. Man glaubt es kaum.

Wesentlich kompetenter und interessanter der Beitrag von Gerlinde im Spiegel. Legt sich sogar mit seiner Heiligkeit dem GröBaZ an, ich ziehe den Hut :
http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1518,570637,00.html

Titel: Re: K2 - Doppelte Tragödie?
Beitrag von Lampi[tm] am 11.08.2008 um 09:56:09
Zum Thema:
Runter kommen sie nimmer: Kaffeefahrten zum K2

Titel: Re: K2 - Doppelte Tragödie?
Beitrag von Climby am 11.08.2008 um 10:02:37
Der Artikel ist wirklich noch größerer Bullshit also 3 Wochen Mäkkifrei in Peru zu leben.

Natürlich muss man für extremere Berge ein größeres Risiko eingehen und kann nicht mit allen Eventualitäten rechnen und dafür alles mögliche an Sicherheitsreserven mitschleppen, dann schafft man nämlich den Gipfel nicht.
Dass Gerlinde dem Herr der Achtausender widerspricht liegt vielleicht auch daran, dass er sie im letzten Jahr mit Paris Hilton verglichen hat.

Viele Liebe Grüße von climby

Titel: Re: K2 - Doppelte Tragödie?
Beitrag von Ulli am 11.08.2008 um 10:05:20
Schöner Artikel von Gerlinde Kaltenbrunner ... aber was mich am ursprünglich geposteten Artikel so erschüttert hat, ist die Tatsache, dass da jemand ja anscheinend (1) mal so "mir nichts dir nichts" auf einen Schlag 11 Bergsteiger für tot erklärt hat und das weltweit als "Fakt" in den Medien weiterverbreitet wurde (obwohl zu dem Zeitpunkt überhaupt noch nichts klar war), (2) dass dieser Mensch auch noch so tut, als wäre er großartig in Rettungs- und Bergungsaktionen engagiert gewesen (obwohl das offensichtlich gar nicht stimmen kann), und (3) der sich dann auch noch über angeblich "unerfahrene Lemming-Bergsteiger" auslässt (obwohl es sich größtenteils wahrscheinlich um erfahrenere Bergsteiger handelte als er selbst ...)

LG, Ulli

Titel: Re: K2 - Doppelte Tragödie?
Beitrag von Andrea am 11.08.2008 um 23:21:21
Hallo Ulli,

ich denke mal, dass das halt wunderbar in das sogenannte "Sommerloch" gepasst hat. Und bei "reißerischen" Neuigkeiten gibt es immer ein paar Zeitgenossen, die ihre Nase ganz vorne dran haben wollen ohne nachzudenken, was sie da von sich geben und mit welchen Auswirkungen.

Gerlinde Kaltenbrunner sagt ja auch das deutlich, was die Presse da gern außen vor läßt: nämlich dass der K2 eigentlich der 8.000er mit den wenigsten kommerziellen Expeditionen ist und da sind normalerweise erfahrene Bergsteiger unterwegs, die die Risiken ziemlich genau kennen.

Gruß
Andrea

Titel: Re: K2 - Doppelte Tragödie?
Beitrag von pet am 12.08.2008 um 16:35:54
Klar ist das Interview mit Gerlinde fundiert, andererseits darf man ja auch nicht vergessen, dass ihr Mann mit kommerziellen Expeditionen sein Geld verdient.
Was soll sie also schon dagegen sagen.

Ist halt nunmal ein Fakt, dass immer mehr unerfahrene Leute auf die hohen Berge steigen, die sich jede Menge organisieren lassen. Sicher nicht unbedingt am K2, aber ein genereller Trend ist es schon.

Und das schneller, höher, größer, weiter ist genauso unter Profis wie unter Amateuren verbreitet - sonst zahlt schließlich kein einziger Sponsor mehr was, schließlich wollen wir alle auch interessante Nachrichten lesen ...

Auf die eine oder andere Art müssen also alle Profis sich selbst inszenieren - entweder mit entsprechendem Auftreten in den Medien, oder eben mit spektakulären Aktionen am Berg ...

Ob und wieviel Risiko man eingehen mag, muss natürlich letztendlich jeder selber wissen - aber da ja unsere lieben Versicherungen im Fall des Falles immer versuchen einen Schuldigen ausfindig zu machen, dem man die Kosten wieder abknöpfen kann, wird es halt immer wieder solche Diskussionen über Sinn und Unsinn des Ganzen mit den entsprechenden Artikeln geben ...

Die eine und einzig allgemeingültige Wahrheit gibt es sowieso nicht.




Titel: Re: K2 - Doppelte Tragödie?
Beitrag von Yak am 12.08.2008 um 16:49:08

pet 12.08.2008 um 16:35:54:
Ist halt nunmal ein Fakt, dass immer mehr unerfahrene Leute auf die hohen Berge steigen, die sich jede Menge organisieren lassen. Sicher nicht unbedingt am K2, aber ein genereller Trend ist es schon.

Ist das so ?
Wie ist das belegt ?
Wieviel Himalaya-Erfahrung hatte eigentlich seine Heiligkeit der GröBaZ als er 1970 am Nanga Parbat in die Superscheiße gestiefelt ist ?
Ach wie ? Gar keine ?
Da hätten die Zeitungen aber damals was schreiben können....
Vielleicht hat sich eher die Berichterstattung der Medien und die Haltung der Gesellschaft gegenüber dem Risiko geändert ??

Merke : Jeder ist irgendwann zum ersten Mal am Berg unterwegs ! Und auch 8000er-Erfahrung sammelt man nach wie vor nicht in den Dolomiten.
Aus eigener Erfahrung würde ich eher sagen, dass die kommerziellen Expeditionen i.d.R. ziemlich verantwortungsvoll mit den Bergen, der Route und ihren Kunden umgehen. Und die Bergsteiger haben heute im Schnitt eher mehr als weniger Erfahrung an aussereuropäischen Bergen, eben weil es viele Kommerzielle Expeditionen zu erschwinglichen Preisen gibt. Aber deshalb bleibt bergsteigen in großer Höhe trotzdem verdammt gefährlich. Das ist aber scheinbar etwas, was viele Menschen nicht akzeptieren können, komischerweise akzeptieren die Leute aber ohne mit der Wimper zu zucken 5000 Tote auf Deutschlands Straßen Jahr für Jahr...

Titel: Re: K2 - Doppelte Tragödie?
Beitrag von Climby am 12.08.2008 um 17:30:49

pet 12.08.2008 um 16:35:54:
...
Ist halt nunmal ein Fakt, dass immer mehr unerfahrene Leute auf die hohen Berge steigen, die sich jede Menge organisieren lassen. Sicher nicht unbedingt am K2, aber ein genereller Trend ist es schon.
...

Seh ich auch nicht so! Früher hatten die Bergsteiger gar nicht die Möglichkeit, so oft an die Achttausender zu fahren wie heute.
Oder anders, als Reinhold und Günter Messner 1970 am Nanga Parbat waren, muss man sie unter heutigen Maßstäben als total unerfahren bezeichnen (bis dahin nur in den Alpen rumgestiegen), ebenso Hillary, Buhl und wie sie alle heißen.
Und früher haben sich die Bergsteiger genausoviel und vielleicht noch mehr organisieren lassen, mussten sie auch, weil die Infrastruktur auf einem wesentlich geringeren Niveau war. Wiederum Nanga Parbat 1970, schau die den Baur-Film an, mit mehreren Lastwagen wurde Richtung Basecamp gefahren. Die Engländer testeten für die 53' Everest-Expedition Zelte und Kleidung im Windkanal und in Kältekammern.

Und es ist früher an den hohen Bergen relativ mehr passiert als heute, die Liste der Toten aus den früheren Jahren ist lang, Mummery, Mallory & Irvine (sowie viele Sherpas), Buhl, Reinhard Karl, Günter Messner usw. Wenn man die Toten der Nanga Parbat Expeditionen aus den 30ger Jahren prozentual hochrechnen würde, dann könnten wir dort jedes Jahr wahrscheinlich 50 Tote einkalkulieren.
Klar absolut sind 11 Tote am K2 viel (zuviel), aber es gibt überproportional mehr Versuche an diesem Berg als früher.

Was allerdings richtig ist, heute muss man sich besser verkaufen, und vielleicht wird dafür ein zum Teil (zu) hohes Risiko eingegangen. Aber auf der anderen Seite, wie attraktiv würde man es finden, wenn statt Gerlinde ein climby die Werbeseite von Schöffel schmücken würde. Kein Mensch würde das Zeug kaufen, ist ja viel zu klein.
Aber in Endeffekt ist es in unserer Sektion doch nix anderes. Zwei Nullchecker, noch nie schwerer als III- geklettert, im Kinderwasserfall alle 74cm eine Eischsraube setzend und auf 4000m wie Walrößer rumkeuchend, verkaufen sich mit ein paar Tourenberichten, blöden Sprüchen und einem passend gemachten Tourenbuch als Helden und werden bewundert. Da gibt's bessere Alpinisten, aber keinen interessiert's.

Viele Liebe Grüße von climby

Titel: Re: K2 - Doppelte Tragödie?
Beitrag von Lampi[tm] am 13.08.2008 um 09:57:30

Yak 12.08.2008 um 16:49:08:
komischerweise akzeptieren die Leute aber ohne mit der Wimper zu zucken 5000 Tote auf Deutschlands Straßen Jahr für Jahr...
OT: Die opfern wir dem Moloch doch gern :(


Titel: Re: K2 - Doppelte Tragödie?
Beitrag von G am 13.08.2008 um 18:47:42

:
noch nie schwerer als III- geklettert
da muss ich leider aus eigener anschauung widersprechen  ;)
hab noch einen tiefstapler-orden hier hängen - soll der auf wanderschaft gehen?  [smiley=grin.gif]

spaß beiseite bei so einem ernsten thema...
dass es kommerzielle expeditionen auf die ganz großen berge gibt, kann man an sich wohl kaum verurteilen. das persönliche risiko (auch professionelle organisation ist wettereinbrüchen, eisstürzen und lawinen gegenüber machtlos) muss jeder selbst bewerten.
auch wettbewerb (wer ist als erster oben? usw.) hat es immer gegeben.
aber dass die profilsucht sowohl unter den profis als auch unter den "bergtouristen" derart eskaliert, dass anscheinend oft die vernunft auf der strecke bleibt und manchmal offenbar auch bei bedenklichen verhältnissen nicht umgekehrt wird, finde ich schon erschreckend. in irgendeinem der verlinkten artikel wird öffentliche aufmerksamkeit als eine der kostbarsten waren bezeichnet (oder so ähnlich). sieht so aus, als ob auch das eigene leben manchmal kein zu hoher preis dafür ist.
sehr traurig.

Titel: Re: K2 - Doppelte Tragödie?
Beitrag von Andrea am 13.08.2008 um 22:59:11
Hallo Gisela,

also jetzt wird es meiner Meinung nach ein bissl arg: von einer eskalierenden Profilsucht in der Bergsteigerei zu sprechen ... da bin ich nicht wirklich einer Meinung mit Dir. Und damit tust Du sicher auch den am K2 verunglückten Bergsteigern unrecht.

Wenn man nicht vor Ort war, kann man in der Regel nichts über die wirklichen Verhältnisse aussagen. Also ist es immer ein wenig anmaßend, die Situation aus der Ferne einzuschätzen und von Vernunft bzw. Unvernunft zu sprechen. Diese Entscheidung muss jeder für sich am Berg selber treffen, genauso wie es "Otto-Normalverbraucher-Bergsteiger" tun muss. Denn auch im kleinen Rahmen stellt sich oft genug bei zweifelhaftem Wetter/Bedingungen die Frage: Gehe ich oder eher nicht?

Gruß
Andrea

Titel: Re: K2 - Doppelte Tragödie?
Beitrag von pet am 13.08.2008 um 23:49:07
Denke auch, dass man sich da kein Urteil über Vernunft oder Unvernunft anmassen kann.

Aber ein bisschen Wahrheit steckt in all diesen Artikeln irgendwo drin. Und wenn ich mich zurückerinnere an die Everest-Tragödie 1996, hab sowohl das Buch von Krakauer als auch das Buch von Boukreev gelesen, und da ist es offensichtlich schon so, dass wir Europäer eine andere Denk- und Herangehensweise haben als das bei vielen amerikanischen Expeditionen der Fall ist.
Manche der Webseiten von Everest-Aspiranten, die wieder einen neuen Rekord aufstellen wollen (der erste ohne Arme, Beine, Augen und Haare oder so) lässt einen wirklich vermuten, dass die noch nie mehr als einen Müllberg raufgegangen sind ...
Das ist aber natürlich nicht das K2-Klientel (nur die Frage, wie lange das noch dauern wird, wenn der Everest keine Rekorde mehr bieten kann ...)

Und das kann man nun wirklich nicht mit den Pionieren im Himalaya vergleichen, die normalerweise ja doch schon sehr erfahrene Bergsteiger waren - wenn auch nicht in diesen Höhen, aber zumindest technisch wesentlich mehr mitgebracht haben, als so mancher Bergsteiger heute.

Ich hab hier in dieser Diskussion allerdings das Geühl, dass sich ein paar "Helden" persönlich angesprochen fühlen, was genauso Bullshit, Schwachsinn oder ähnliches ist wie die Artikel eurer Meinung nach - es ist ja keiner angegriffen worden, wir freuen uns mit euch, wenn ihr auf die hohen Berge steigt. Und hier hat auch niemand was gegen kommerzielle Expeditionen gesagt, ein normaler Berufstätiger hat anders ja auch gar keine Chance, auf so einen Berg zu kommen.
Versteh nur die Heftigkeit der Reaktionen auf ein paar gepostete Links nicht.

Nichtsdestotrotz gibt es eine Entwicklung im Höhenbergsteigen hin in Richtung "Massentourismus" - mit allen positiven und negativen Begleiterscheinungen.

Dieser Satz von Gerlinde Kaltenbrunner im Monte-Interview trifft es meiner Meinung nach ziemlich gut:

:
Es gehen mehr Leute in die Berge als je zuvor. Was im Ansatz sicher sehr gut ist. Die Ausrüstung stimmt zumeist, auch der Ausbildungsstand der Leute ist besser geworden. Was etwas fehlt ist über viele Jahre gewachsene Erfahrung und der damit verbunden Respekt vor einer unzähmbaren Natur. Jeder Gebirgsunternehmung wohnen gewisse Unwägbarkeiten und Risiken inne, - dies muss verstanden und akzeptiert werden. Leider gibt es in unserer üblichen  Vollkasko-Denke dafür wenig Platz.

http://www.monte-welt.com/monte-welt/index.php/Themen-Berge/Bergsport/-Teil-meines-Schicksals.html




Titel: Re: K2 - Doppelte Tragödie?
Beitrag von Climby am 14.08.2008 um 13:56:13

pet 13.08.2008 um 23:49:07:
...
Ich hab hier in dieser Diskussion allerdings das Geühl, dass sich ein paar "Helden" persönlich angesprochen fühlen, was genauso Bullshit, Schwachsinn oder ähnliches ist wie die Artikel eurer Meinung nach - es ist ja keiner angegriffen worden, wir freuen uns mit euch, wenn ihr auf die hohen Berge steigt.
...

Ja aber natürlich fühle ich mich angesprochen (nicht von Euch, sondern von den Artikeln), hier ist er, der von H. Messner und Nachplabberen kritisierte unerfahrene Teilnehmer einer kommerziellen Expedition, der sich alles organisieren lässt und nicht mal auf 6000m auf seinen Komfort in Form von Cola und Chips verzichten kann.
Wie groß war der Serac über uns am Huascaran-Anstieg, und wie schief ist er schon gestanden. Ob ein Unfall am K2 oder in Peru passiert ändert nichts an der Situation, nur an der Örtlichkeit.

Und es wären wahrscheinlich genau die gleichen Meldungen durch die Presse gagangen wie jetzt am K2...

Viele Liebe Grüße von climby

Titel: Re: K2 - Doppelte Tragödie?
Beitrag von pet am 14.08.2008 um 14:03:59
Aber nicht, wenn er nur euch zwei erwischt hätte ... unter 10 Opfern lockt das doch trotzdem niemanden mehr hinterm Ofen hervor.
Tut mir leid, da müsstet ihr euch dann doch etwas spektakuläreres aussuchen, wenn ihr in die Presse wollt ;-)

Der Großteil der Meldungen über Bergunfälle gleich welcher Art, ist doch relativ unaufgeregt (kriegt man z.B. über einen Google Alert mit Stichwort Bergsteiger...)

Apropos spektakulär, an's Gipfelmoshen habt ihr sicher wieder nicht gedacht, oder?


Titel: Re: K2 - Doppelte Tragödie?
Beitrag von Yak am 14.08.2008 um 17:24:41

pet 14.08.2008 um 14:03:59:
Aber nicht, wenn er nur euch zwei erwischt hätte ...

Hätte es nicht, wir waren am Huascaran gar nicht zusammen unterwegs. Hätts meine Seilschaft erwischt, dann hätte es in der Zeitung gestanden, allerdings wegen Michi Wärthl (googeln!), der mit 24 Jahren als Teilnehmer einer kommerziellen Amical-Expedition auf dem K2 war und wohl immer noch als jüngster Besteiger des Berges gilt. Er hat uns auf der Tour einige Geschichten erzählt bei denen einem Sessel-undSofa-berganalysator die Haare zu Berge stehen würden..

Hätte es Climbys Seilschaft erwischt hätte es auch in der Zeitung gestanden, denn Climby ist der dickste Mensch der jemals den Huascaran bestiegen hat.  ;D


pet 14.08.2008 um 14:03:59:
Apropos spektakulär, an's Gipfelmoshen habt ihr sicher wieder nicht gedacht, oder?

Witzbold, gell ?
Am Alpamayo war mir nicht danach, außerdem ist am Gipfel, na sagen wir, nur begrenzt Platz für sowas :


Und am Huascaran ? Na, da war Platz, aber es war frisch und ich hatte alles an was ich dabei hatte und keine Lust mein Haar zu lüften.
Kann sein dass Dieter sowas vor hatte, aber irgendwie hats ihn umgehauen.. ;)



Titel: Re: K2 - Doppelte Tragödie?
Beitrag von pet am 14.08.2008 um 20:53:25
Sieht ja aus wie am Alphubel ;-)

Der hat eben einfach so fett gemosht, dass er das Gleichgewicht verloren hat, oder?

Titel: Re: K2 - Doppelte Tragödie?
Beitrag von Yak am 25.08.2008 um 14:11:39
Und man muß gar nicht zum Huascaran oder K2 um nen Serac auf die Rübe zu bekommen, wie ein ganzer Haufen Leute gerade am Mont Blanc zu spüren bekommen hat :

http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1518,574088,00.html
http://www.orf.at/080825-28796/index.html

Titel: Re: K2 - Doppelte Tragödie?
Beitrag von Lampi[tm] am 25.08.2008 um 15:36:57

Yak 25.08.2008 um 14:11:39:
http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1518,574088,00.html

Kaum ist der Krieg im Kaukasus vorbei, interessiert sich die Journaille schon wieder für die Bergtoten :(

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