Da braucht es Gefühl !
Und Härte !

;D

http://www.sektion-alpen.net/images/Touren2007/yak/Kuehtai3.jpg

Oder rohe Gewalt

http://www.sektion-alpen.net/images/Touren2007/yak/Kuehtai5.jpg

Egal, hau weg den Dreck

http://www.sektion-alpen.net/images/Touren2007/yak/Kuehtai4.jpg

http://www.sektion-alpen.net/images/Touren2007/yak/Kuehtai6.jpg

Geil, trotz Burger-Orgien gehts doch mit der nötigen Filigrantechnik  ;D

http://www.sektion-alpen.net/images/Touren2007/yak/Kuehtai7.jpg

Sie grinst noch, dabei hat sie schon einen ganz schön dicken Eisklumpen auf die Birne bekommen, tolle Erfindung so ein Helm.  :D

http://www.sektion-alpen.net/images/Touren2007/yak/Kuehtai10.jpg

Gibt es etwas ekligeres als vorsteigen ?

http://www.sektion-alpen.net/images/Touren2007/yak/Kuehtai11.jpg

Du sollst mich sichern und nicht posen ! Ich mach mir eh schon genug in die Hosen.

http://www.sektion-alpen.net/images/Touren2007/yak/Kuehtai12.jpg


http://www.sektion-alpen.net/images/Touren2007/yak/Kuehtai14.jpg

Beste Laune, trotz ein paar Blessuren. Das Eisgerät das die Seilschaft über uns an uns vorbeigepfeffert hat, ist zum Glück ein paar Meter weiter links vorbeigegangen

http://www.sektion-alpen.net/images/Touren2007/yak/Kuehtai13.jpg


Was : Kühtaibacherlfall
Wo : Sellrain, Ochsengarten
Wer : yak, Climby, mali
Wie : 3 Seillängen, meist WI2, max. WI3. Eis ganz passabel, nur an einer Stelle sehr dünn, aber auch dort Zwischensicherungsmöglichkeit gefunden.

http://www.sektion-alpen.net/images/Touren2007/yak/Kuehtai2.jpg


Also was geht ab ?
Nach 2 Wochen Dauerfrost im Flachland, sind auch tiefergelegene Fälle teilweise schon kletterbar. Wie schauts aus ? Oder lieber Deckchen häkeln ? He Leute, der Mc Donalds Fall könnte schon gehen, ist das ein Wort ??

Was für ein Dreckssport!

Man schleppt tonnenweise Ausrüstung durch ein Bachbett rauf, wird mit Eisgräten oder -brocken beworfen, es ist zu warm, dann zu kalt, man stürzt mit dem Wissen, dass der Yak nicht sichern kann ins Seil und könnte derweilen eine Skitour im Champagne machen.

Aber wenn man dann in Wörgl im Restaurant in den weichen Sitzen am Kaminfeuer sitzt, war es natürlich eine Supenheldentat!

Viele Liebe Grüße von climby

Eisgräten? Von den gefrorenen Fischen?

:P


Liebe Grüße aus der Arbeit ...

Warum seid ihr nicht außen rum gegangen?

Ika-BGL 28.12.2007 um 09:43:03:

Warum seid ihr nicht außen rum gegangen?

:-? Dann hätten wir ja nix zum angeben...  :-?

;D Viele Liebe Grüße von climby

Also, ich bin auf jeden Fall wieder dabei. Danke für die Fotos :-).

Alex


Yak 27.12.2007 um 11:06:48:

Also was geht ab ? Nach 2 Wochen Dauerfrost im Flachland, sind auch tiefergelegene Fälle teilweise schon kletterbar. Wie schauts aus ? Oder lieber Deckchen häkeln ? He Leute, der Mc Donalds Fall könnte schon gehen, ist das ein Wort ??

Climby 27.12.2007 um 19:31:11:

Was für ein Dreckssport! Man schleppt tonnenweise Ausrüstung durch ein Bachbett rauf, wird mit Eisgräten oder -brocken beworfen, es ist zu warm, dann zu kalt, man stürzt mit dem Wissen, dass der Yak nicht sichern kann ins Seil und könnte derweilen eine Skitour im Champagne machen.

Da versteh ich dich wirklich nicht und Mali eigentlich auch nicht.
Klar das der Yak Partner für den Sch.. sucht. Aber ihr könnt doch Skifahren. Also warum dann so was :-?

skitourenhasei

hasei 06.01.2008 um 11:16:11:

Also warum dann so was :-?

Deshalb :

http://www.sbg.ac.at/mat/staff/revers/images/alpamayo4.jpg

Da brauchts nunmal Eisgeräte und keine Skier, kapiert ?

:exclamation Hat der hasei wieder einen Drecksberg ausgesucht  :exclamation

Yak 07.01.2008 um 11:53:43:

Da brauchts nunmal Eisgeräte und keine Skier, kapiert ?

Na, das sieht mir eher so aus, als ob die Eisgeräte da keinen Halt finden, das ist ja alles Puderzucker!

Jetzt muß ich doch glatt mal eine, für die meisten wohl lächerliche, Frage stellen:

Ist das der Alpamayo in Peru?

Berggaenger
*der auch gern mal da hin möchte - es aber vermutlich nie schaffen wird*

Die Frage nach dem Namen des Hügels hat sich mir auch schon gestellt :-?
Leider kann ich da nicht mit so konkreten Deutungen dienen  :)
Also Yakerl, rück raus mit der Sprache, was das denn für ein Puderzucker-Haufen ist ;D
retebu

Natürlich ist es der Alpamayo, was sonst !  Ich sage nur Sturz ins Leere. Das sah da so ähnlich aus. Man beachte die herrlichen Schneerinnen.

Gruss

Lisanne

Natürlich ist das der Alpamayo.
Ich sag nur : French direct, 70°

Immer sucht der hasei erst so einen Dreck raus und macht sich dann vom Acker.

Und an wem bleibts dann wieder hängen ?
Dabei wären wir auch mit den einfachen Dingen des Lebens glücklich  [smiley=burgersmiley.gif].

Das ist echt zum  [smiley=sign18.gif]

Yak 08.01.2008 um 09:59:41:

Ich sag nur : French direct, 70° ...

Das ist ganz schön steil, was?  :o

Wieso macht man so einen Dreck eigentlich?  :-?


Immer der hasei...


Viele Liebe Grüße von climby

retebu 08.01.2008 um 07:35:13:

Die Frage nach dem Namen des Hügels hat sich mir auch schon gestellt :-? Leider kann ich da nicht mit so konkreten Deutungen dienen  :)

Eigentlich brauchst da gar nicht deuten, rechter Mausklick auf's Bild, in neuem Fenster öffnen, dann sollte es dir in der Titelzeile den Bildnamen anzeigen ;-)

Naja, Männer und Technik ...

pet 08.01.2008 um 13:54:30:

Naja, Männer und Technik ...

... da ist es doch einfach schön, wenn die Männer so nett drauf hingewiesen werden - neben Technik-Verständnis könnte man es aber auch einfach feminine Neugier nennen ;D
retebu

PS Natürlich vielen Dank für den Tipp ::)

pet 08.01.2008 um 13:54:30:

retebu 08.01.2008 um 07:35:13: Die Frage nach dem Namen des Hügels hat sich mir auch schon gestellt :-? Leider kann ich da nicht mit so konkreten Deutungen dienen  :) Eigentlich brauchst da gar nicht deuten, rechter Mausklick auf's Bild, in neuem Fenster öffnen, dann sollte es dir in der Titelzeile den Bildnamen anzeigen ;-) Naja, Männer und Technik ...

grins .... ja Lisanne hatte das auch so gemacht  [smiley=lolk.gif]

retebu 08.01.2008 um 16:33:53:

- neben Technik-Verständnis könnte man es aber auch einfach feminine Neugier nennen ;D

da können wir nix dafür, die ist bei uns genetisch bedingt!

Climby 08.01.2008 um 10:03:01:

[Das ist ganz schön steil, was? Wieso macht man so einen Dreck eigentlich?

Weil ihr unsere Helden seid!  ;D

:

Du sollst mich sichern und nicht posen ! Ich mach mir eh schon genug in die Hosen.

Sagt mal, ich bin ja kein FÜL oder sonst ein Gelehrter, bei mir kommen die Seile aus dem ATC immer anders raus.  :-? Oben kommt das Seil des zu Sichernden rein, nach unten geht das Bremsseil weg. Hab mit das siebte Bild mehrmals vergrößert, irgendwie schauts dort anders aus, oder ist das die empfohlene Methode um Yaks zu sichern  ;D

TOM

TOM 09.01.2008 um 12:45:22:

...bei mir kommen die Seile aus dem ATC immer anders raus.  :-? Oben kommt das Seil des zu Sichernden rein, nach unten geht das Bremsseil weg. Hab mit das siebte Bild mehrmals vergrößert, irgendwie schauts dort anders aus, ...

Da ich hier wohl nicht mehr incognito raus komm, sollte ich mich wohl äußern... ;)

*grübel...* :-? Genau so wie Du es beschreibst, ist es doch, oder?. Auf Bild 7 gehen nach rechts (oben) die Seile zum Yak im Vorstieg, dort die Hand die Seile nicht umgreifend, weil sie ja nicht bremsen soll, sonst gibt's heiße Finger. Aus dem ATC wieder raus (auf der gerippten Seite, die stärker bremst, schließlich keine Kleinigkeit die da oben fällt), die Bremshand umschließt die Seile fest und der Rest geht frei nach unten ab in den Seilhaufen. Ein Fehler ist hier (muss ich offen zugeben), dass die Bremshand etwas zu nah am Sicherungsgerät ist und ein Sturz fürs Eis evtl. zu wenig dynamisch ist und so die Sicherungskette zu sehr belastet (bin ich wohl vom Kindersichern so gewohnt). Auf der anderen Seite lege ich dank meines Gewichts schon etwas Dymanik in einen möglichen Sturz und die Halbseiltechnik mit meinen beiden leichten Schnürren tut Ihr übriges.

Problem geklärt?  :-?

Viele Liebe Grüße von climby

TOM 09.01.2008 um 12:45:22:

Oben kommt das Seil des zu Sichernden rein, nach unten geht das Bremsseil weg. Hab mit das siebte Bild mehrmals vergrößert, irgendwie schauts dort anders aus

Ha, ich wußte es doch.
Er macht alles falsch, ich schwebe in Lebensgefahr und das alles nur um in der Tourenliste vorne zu sein. Dafür opfert er sogar seinen Seilkameraden.
Hiiiilfeeeeee !

[smiley=capelli.gif]

Naja, Spaß beiseite, ich kann auch keinen Fehler entdecken, sonst gäbs Burgerentzug..

Ich kenne mich mit dem ganzen Sicherungsscheiß nicht aus, benutze nur HMS und ab und an das ATC.
Beim ATC richtet sich die Orientierung nach dem Seildurchmesser. Bei dünnen Seilen ist die geriffelte Seite an der Bremshand um die Bremswirkung zu erhöhen, bei dickeren Seilen umgekehrt sonst ist das Handling sehr mühsam, das ist meines Wissens alles und darum vielleicht die Verwirrung wenn Du das ATC bislang mit einem oder zwei Einfachseilen verwendet hast.

Was ich schwierig fand war die gleichzeitige Sicherung zweier Nachsteiger mit dem ATC, da durch unterschiedliche Weglängen die zwei Seile unterschiedlich schnell eingezogen werden müssen. Da die Bremshand aber ja immer am Seil bleiben soll und ein direkter Zug auf der Bremsseite aufgrund der Blockierwirkung des anderen Seils relativ schwierig war bin ich etwas ins schwitzen gekommen. Aber vielleicht gibt es da auch einen Trick beim ATC (dem normalen !) ?

Yak 09.01.2008 um 14:06:27:

Was ich schwierig fand war die gleichzeitige Sicherung zweier Nachsteiger mit dem ATC, da durch unterschiedliche Weglängen die zwei Seile unterschiedlich schnell eingezogen werden müssen. Da die Bremshand aber ja immer am Seil bleiben soll und ein direkter Zug auf der Bremsseite aufgrund der Blockierwirkung des anderen Seils relativ schwierig war bin ich etwas ins schwitzen gekommen. Aber vielleicht gibt es da auch einen Trick beim ATC (dem normalen !) ?

Hallo Yak,

natürlich gibz da einen Trick.

Weil bei der sachgemäßen (!!!) Sicherung zweier Nachsteiger aufgrund des Selbstblockiermechanismus des ATC auf das ununterbrochene Belassen der Bremshand am Seil verzichtet werden kann, ist es möglich, beim Sichern zweier verschieden schnell kletternder Nachsteiger die Seile separat einzuholen, wobei allerdings darauf zu achten ist, dass kein so genanntes Schlappseil gelassen wird.

Ich kann Dir das leider nur an der Magic Plate zeigen:
http://touren.lampatzer.de/20070721paklenica/205.jpg

Aber am ATC ist das nicht anders....

Yak 09.01.2008 um 14:06:27:

... Was ich schwierig fand war die gleichzeitige Sicherung zweier Nachsteiger mit dem ATC, da durch unterschiedliche Weglängen die zwei Seile unterschiedlich schnell eingezogen werden müssen. Da die Bremshand aber ja immer am Seil bleiben soll und ein direkter Zug auf der Bremsseite aufgrund der Blockierwirkung des anderen Seils relativ schwierig war bin ich etwas ins schwitzen gekommen. Aber vielleicht gibt es da auch einen Trick beim ATC (dem normalen !) ?

Ja deshalb hab ich ja geschrieben, dass Du nicht sichern kannst, himmel nochmal  >:(

Mit dem normalen ATC soll man eben gar nicht den Nachsteiger sichern, sprich entweder mit HMS oder eben der Platte (Sticht-Prinzip). Und wenn man dann zwei Nachsteiger hat, braucht man 2 HMS, die günstigerweise nicht nebeneinander in einem Punkt hängen sollen, weil sie sich sonst gegenseitig beeinflussen. Deshalb beste Lösung: Platte (nach Sticht-Prinzip)!!! Eine Alternative ist der ATC Guide, funktioniert dann aber eben auch wie die Platte! Der ATC Guide ist aber schmäler, sprich fette Einfachseile gehen da nicht gut durch!

Also für wen gibt's hier Burgerentzug!  :-X [smiley=burgersmiley.gif] :-X

Vor 1 1/2 Jahren zum Kletterkurs nach Franken bist wohl nur wegen den Fleischbergen hingefahren, oder was?

da climby

@Lampi: Und wie soll das mit dem normalen ATC funktionieren? Wo wird der denn festgemacht? Geht eben nur beim ATC Guide, oder wie schon beschrieben bei der Platte (Magic Plate, ich hab den Salewa Guide, geht auch und der Abseilachter ist mit drin!)

Viele Liebe Grüße von climby

Climby 09.01.2008 um 14:48:36:

Vor 1 1/2 Jahren zum Kletterkurs nach Franken bist wohl nur wegen den Fleischbergen hingefahren, oder was?

Eh klar !

Ne, mir war schon klar dass das ATC eben keine Selbstblockierung hat. Das Guide hab ich aber nicht weil das mit meinen fetten Einfachseilen mühsam ist. Außerdem ist mir nicht ganz klar wieso das Guide blockiert auch wenn es fixiert ist, denn dazu muß ich es doch zumindest relativ hoch anbringen damit gewährleistet ist dass das Seil stark genug umgelenkt wird, oder täusche ich mich da ?

Also sorry, Tom hat recht, schau mal hin, natürlich ist das nicht oben ... wenn du dein ATC jetzt baumeln lassen würdest, bzw. es parallel zum Boden läuft, dann geht das Seil zum Kletterer nach unten und das andere Ende dnach oben.
Nur weil du das ATC nach oben umklappst und ein Seil nach oben ziehst, heißt das doch nicht, dass es auch tatsächlich oben im ATC ist ...

Bei meinem Guide ist das so schön angezeichnet, dass es eigentlich keine Verwechslungsmöglichkeit gibt ...
Und @Yak, die Bremswirkung ist tatsächlich da, da braucht's keinen Riesenwinkel, kannst ja mit meinem mal testen ...

pet 09.01.2008 um 23:18:26:

Also sorry, Tom hat recht, schau mal hin, natürlich ist das nicht oben ... wenn du dein ATC jetzt baumeln lassen würdest, bzw. es parallel zum Boden läuft, dann geht das Seil zum Kletterer nach unten und das andere Ende dnach oben. Nur weil du das ATC nach oben umklappst und ein Seil nach oben ziehst, heißt das doch nicht, dass es auch tatsächlich oben im ATC ist ... ...

Ha? (Wie bitte!) Sorry, kapier ich nicht. Es kommen doch beim ATC (in richtiger lage) immer alle Seile nur in einer Richtung raus und spätestens wenn der Yak fliegt, gehen (natürlich nach der 1. Schraube) seine Seile nach oben. Selbst wenn das ATC vorher nach unten gebaumelt ist.

:-? Und ich dachte immer, das ATC ist Depperlfest  :-?

Hat jemand vielleicht ein Bild, wie es denn richtig wäre?

Viele Liebe Grüße von climby

Ich denke Pet weiß was ich meine. Ich hab mal auf die Schnelle versucht das auf dem Foto einzuzeichnen (sorry climby wenn ich dein Bild benutze), ich hoffe man kann es erkennen (die Bremshand muss man sich natürlich unten vorstellen). In diesem Fall wird das ATC mit der geringeren Reibung eingesetzt, man könnte es auch um 180 Grad drehen für mehr Reibung. Das Entscheidende ist aber dass das Seil zum Kletterer vom ATC aus gesehen oben heraus kommt, das Bremsseil unten.
Wenn der Kletterer stürzt zieht die Bremshand nach vorne unten. Beide Seile verlassen jetzt das ATC möglichst abgeknickt, ich habe optimale Bremswirkung.
Was meint ihr? Ich lern gern dazu.

TOM

---

Ahhh, jetzt kapier ich die Problematik. Jetzt habe ich mal die Internet-Literatur geblättert und ehrlichgesagt keinen Hinweis dazu gefunden, welche der beiden Lagen des Seils nun besser ist. Es gibt nirgens einen Hinweis, dass meine Haltung falsch wäre.
Allerdings sehe ich bei der Haltung von Tom das Problem, dass wenn der Vorsteiger vor dem ersten Sicherungspunkt stützt, sich das belastete Seil über das Bremsseil legt und somit eine Blockade verursacht, die dass Sicherungssystem übermäßig belastet, da sich nicht mehr dynamisch ist (Bedenkt, es sind Mehrseillängen). Außerdem kann es passieren, dass auch bei Belastung nach oben das Bremsseil (wenn zum Beispiel die Hand am Hintern ist) das Sicherunggerät blockiert, weil es auf der anderen Seite (also da wo das belastete Seil nach oben weggeht) abknickt, also auch keine dynamische Bremse mehr. Zusätzlich wird bei Belastung, wenn man nicht direkt unter der Zugrichtung steht, ein Drehimpuls auf den Sicherungskarabiner ausgeübt, das sollte aber kein Problem sein.

Was meint die geballte Fachkompetenz (Alex, kale) dazu?

Viele Liebe Grüße von climby

Climby 09.01.2008 um 14:52:55:

@Lampi: Und wie soll das mit dem normalen ATC funktionieren? Wo wird der denn festgemacht? Geht eben nur beim ATC Guide, oder wie schon beschrieben bei der Platte (Magic Plate, ich hab den Salewa Guide, geht auch und der Abseilachter ist mit drin!)

Hallo climby,
ich bin natürlich vom ATC Guide ausgegangen. Mit einem normalen ATC geht das gar nicht. Damit sollte man auch keine Nachsteiger sichern.

Zur Not kann man sich über Körper und mit Dummyrunner eine Toprope-Situation simulieren.

geballte Fachkompetenz kommt ja schon von den vor-redner /schreiber. Ich würde mir keine so großen Sorgen machen wegen der dynamischen Sicherung machen, die Seile dehnen sich genug und ein Yak kann auch etwas Statik aushalten (Die Viecher sollen doch sehr robust sein??). Mir fällt bei dem Bild nur auf, dass der Karabiner in die "normale" Schlaufe eingehängt ist, und somit nicht eindeutig rechs- oder links- Händer Sicherung entsteht. Ich habe meinen Karabiner immer in die Beinschlaufe und in die waagrechte Sicherungs- Schlaufe am Bauch eingehängt  und somit ist das ACT paralell vor mir, aber der Hauptfehler ist ja im Vergleich zum Lampi die andere Oberkörperbekleidung :P

Karl

In meinem Bücherschrank steht ein sehr gutes Buch :

sichersichern von Michael Hoffmann. Sehr empfehlenswert, zu bekommen bspw. bei Amazon über unseren Link !!

Sollte man natürlich auch lesen, hab ich bislang nur in Auszügen getan, denn ich war noch niemals inder Verlegenheit zwei Nachsteiger sichern zu müssen. Aber ich hab mich jetzt schlau gemacht und ja, ich werde mir dann auch so ein Plättle besorgen..

Das Problem XP ist Auch gelöst dort denke ich :

http://www.sektion-alpen.net/images/atc.jpg

Also Climby hat nix falsch gemacht, ist wurscht wie herum mans macht, das eine Seil muß nur in die andere Richtung gehen.

Und beim Vorstieg im Eis möchte ich im Sturzfall gar keine große Sicherungsdynamik sondern eine möglichst kurze Sturz-Strecke, denn die Wahrscheinlichkeit dass ich mich schon nach einem sehr kurzem Stück an einem Vorsprung auf meine Eisgerät werfe ist verdammt hoch...  :-/

Wir haben's gestern in der Kletterhalle ausprobiert und das ATC so eingehängt wie der Climby und andersrum. Hat alles gehalten. Hatte ja schon Schiss, dass ich meinen ersten Wasserfall trotz Nachstieg free solo geklettert bin, aber war nicht. Mist wieder nichts zum Angeben fürs Tourenbuch ;-).

Beim Eisklettern sollte nach Möglichkeit ein Sturz, egal ob Vor- oder Nachstieg, vermieden werden.

Überlegt euch mal die Verletzungsgefahr durch Eisgeräte und Steigeisen. Die Abschürfungen und Prellungen sind noch die harmlosesten Verletzungen.

Ein Sturz des Nachsteigers hat im eis natürlich nicht so gravierende Auswirkungen wie der Sturz des Vorsteigers.

Ich sichere beim Eisklettern meinen Nachsteiger grundsätzlich sehr eng. Sollte er stürzen, oder evtl. sein Eisgerät verlieren (soll schon mal vorgekommen sein  [smiley=lachen70.gif] ), bleibt die Verletzungsgefahr gering. Ich als Vorsteiger, muß halt wissen was ich mache, bzw. was ich mir zutrauen kann.

Gerade beim Eisklettern geht der Vorsteiger ein erhöhtes Risiko ein, welches um ein Vielfältiges höher ist als beim Felsklettern bzw. Sportklettern.

Also: Gar nicht stürzen!

Gruß

Jörg

mali 10.01.2008 um 10:59:10:

...Mist wieder nichts zum Angeben fürs Tourenbuch ;-).

Ich befürchte, wir haben einen schlechten Einfluß auf mali... ;D


jsem 10.01.2008 um 11:04:38:

Beim Eisklettern sollte nach Möglichkeit ein Sturz, egal ob Vor- oder Nachstieg, vermieden werden...

Ups...  :-X


Yak 10.01.2008 um 10:27:53:

... Und beim Vorstieg im Eis möchte ich im Sturzfall gar keine große Sicherungsdynamik sondern eine möglichst kurze Sturz-Strecke, denn die Wahrscheinlichkeit dass ich mich schon nach einem sehr kurzem Stück an einem Vorsprung auf meine Eisgerät werfe ist verdammt hoch...  :-/

Ist natürlich richtig, dass Deine Sturzstrecke nicht zu lang sein sollte. Auf der anderen Seite, wenn Du 3 Meter über der letzten Schraube fliegst, sprich 6 Meter, kommt es auf den einen Meter mehr durch die dynamische Sicherung auch nicht an. Bedenke, wenn bei uns 2 so eine ganze Sicherungskette im Kühtai draufgeht, ist für's Mittelmeer eine Tsunami-Warnung  angesagt  ;)

Viele Liebe Grüße von climby

P.S. ...und schön, dass ich mein ATC genau so wie bisher benutzen darf :)

Climby 10.01.2008 um 13:24:57:

kommt es auf den einen Meter mehr durch die dynamische Sicherung auch nicht an. Bedenke, wenn bei uns 2 so eine ganze Sicherungskette im Kühtai draufgeht, ist für's Mittelmeer eine Tsunami-Warnung  angesagt  ;)

Selber schuld, was gehn die Leute ans Meer wenn wir klettern ?  ;D

Ne (gut gesetzte) Eisschraube muß laut UIAA im (Labor)Gletschereis 15KN halten. Im Wassereis bist Du bei ner 19er Schraube meist bei über 20KN, da muß ich noch ganz schön viele Burger futtern bis ich auch nur die erste Schraube raushupfen kann.

Siehe dazu auch :
http://www.needlesports.com/advice/placingscrews.htm
http://cms.alpenverein.de/download_file.php?getit=1&session_id=e9dc3fcda5f82802a8c694787ad49acb&showfile=1