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Wir sterben doch nicht ohne Gipfel (Gelesen: 23758 mal)
erftwalk
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DAV-Wanderleiter

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Re: Wir sterben doch nicht ohne Gipfel
Antwort #15 - 03.04.2007 um 11:35:42
 
Hallo WK,

diese Fragen waren längst überfällig. Aber da ich kein Bergsteiger, nur Bergwanderer bin, habe ich mich nicht getraut, sie zu stellen.
So einfach sollte man es sich nicht machen: Ist ja fast nix passiert, also weiter mit der Tagesordnung.

Gruß
Klaus
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Lisanne
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Re: Wir sterben doch nicht ohne Gipfel
Antwort #16 - 03.04.2007 um 12:47:04
 
wk schrieb am 03.04.2007 um 11:17:15:
Hier sollte man sich doch fragen wie so etwas passieren konnte und noch viel mehr: wie so etwas in Zukunft vermieden werden kann.


Das kann man in Zukunft nur vermeiden, indem man zuhause bleibt. Aber das macht keiner. Aus eigener Erfahrung weiß ich das man gar keine besondere Fehleinschätzung dafür braucht. Objektiv war die Tour gut geplant 2er ist o.k. dafür. Rinnen über 40° sind Mist, weil ungerechenbar und somit mit Vorsicht zu genießen. Hinterher ist man immer schlauer.

Das Risiko bei Skihochtouren kann man nicht ausschalten, auch wenn man noch so vorsichtig plant. Ich erinnere mich auch an genügend Situationen wo ich gesagt habe: puh gerade noch mal gut gegangen. Das hält mich aber nicht von Touren der Art ab. Jeder ist froh, wenn er so eine Situation heile überstanden hat. Jedoch mit steigendem Schwierigkeitsgrad steigt auch das Risiko.

Das hat nichts mit Gleichgültigkeit zu tun. Aber wer sich in den Regionen bewegt, muß damit rechnen, dass es leider auch schiefgehen kann. Bin froh, dass ihr es heile überstanden habt.

Gruss

Lisanne

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kale
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Re: Wir sterben doch nicht ohne Gipfel
Antwort #17 - 03.04.2007 um 15:56:06
 
erstmal vielen Dank für den ehrlichen Bericht, ich denke es macht nicht jeder nach so einem Erlebniss, dass er sein "Versagen" so öffentlich zugibt. Umso mehr sollte die Chance genutzt werden aus den Fehlern die ja offensichtlich gemacht wurden, die Lehren zu ziehen. Genau so arbeitet der DAV Sicherheitskreis ja schon jahrzehnte erfolgreich, dass er Unfälle analysiert und dann Empfehlungen für die Ausrüstung oder für den Alpinen Lehrplan macht, damit sich solche Unfälle möglichst nicht wiederholen.
Schade, dass die Mitgliederversammlung nicht 2 Wochen später stattfindet, da waren ja alle beisammen und man hätte gleich eine Diskusionsrunde starten können. Hier im Forum fehlt mir die Verknüpfung mit der Landkarte und den Verhältnissen vor Ort. Aber ich werde mir erlauben bei Gelegenheit persönlich bei den Beteiligten nachzufragen (man sieht sich)

Viele Grüße  Karl
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Climby
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Re: Wir sterben doch nicht ohne Gipfel
Antwort #18 - 03.04.2007 um 20:42:15
 
Eigentlich habe ich die durchaus berechtigte Kritik an zuviel Mäkki- und Heldengetue und der geringen dargelegten Selbstreflexion nach dieser absolut gefährlichen Situation schon viel früher erwartet. Ich mache jetzt aber schon seit über 10 Jahren Skitouren und es darf keiner glauben, dass ich mir darüber keine Gedanken gemacht hätte. Wer genau liest, kann es schon rauslesen, wir haben den durch den Wind entstandenen Triebschnee unterschätzt.

Aber erst mal Analyse nach den Fakten. Ich beschreibe jetzt einfach mal die beiden mir bekannten Methoden, Snowcard und Reduktionsmethode, und bin dabei gerne für neue Ansätze offen. Grundlage beider ist der Lawinenlagebericht. Da wird es bereits schwierig. Uns lag zum Start der Tour nur der Lawinenlagebericht von Freitag vor, denn wir starteten eh schon recht spät um 6:30 Uhr an der Hütte, der neue Bericht kommt aber erst gegen 7:30 Uhr und ein Handynetz auf dem Weg zur Rofelewand ist unrealistisch. Ein späterer Aufbruch nur um einen neuen Bericht zu erhalten, ist aufgrund der Gefahr von Nassschneelawinen am Nachmittag kontraproduktiv

Ich habe meine Kritik daran schon oft auf Fortbildungen und dabei sogar bei Mitarbeitern des Lawinenwarndienstes angebracht, dass man bei Frühjahrstouren üblicherweise mit einem Lawinenlagebericht unterwegs ist, der mehr als 24 Stunden alt ist. Sicher sind die Daten über Schneehöhe, Wind usw. dann nicht so aktuell, trotzdem gefällt mir das Schweizer System mit einem täglichen Lagebericht gegen 16:00 Uhr besser

Lawinenlagebericht für Tirol vom Freitag, 30.03.07:

Zitat:
Unverändert überwiegend günstige Lawinensituation bei leichtem tageszeitlichen Anstieg der Gefahr

Allgemeine Gefahrenstufe: 2

Arlberg-Außerfern: <2200m 1 -> 2, >2200m 2
Nordalpen: 1 -> 2
Kitzbüheler Alpen: 1 -> 2
Silvretta-Samnaun: <2200m 1 -> 2, >2200m 2
Nördliche Ötzaler und Stubaier Alpen: <2200m 1 -> 2, >2200m 2
Südliche Ötztaler und Stubaier Alpen: <2200m 1 -> 2, >2200m 2
Tuxer Alpen: <2200m 1 -> 2, >2200m 2
Zillertaler Alpen: <2200m 1 -> 2, >2200m 2
Osttiroler Tauern: <2200m 1 -> 2, >2200m 2
Zentral Osttirol: <2200m 1 -> 2, >2200m 2
Osttiroler Dolomiten: <2200m 1 -> 2, >2200m 2

Besonders gefährdete Hangbereiche: N, NO, NW >2200m

Beurteilung der Lawinengefahr:
Oberhalb etwa 2200m herrscht meist mäßige Gefahr, darunter sowie in den Regionen der Nordalpen und der Kitzbüheler Alpen allgemein geringe Gefahr. Gefahrenstellen für den Wintersportler sind dabei noch in sehr steilen bis extrem steilen Schattenhängen anzutreffen, wo Schneebrettlawinen besonders an Übergangsbereichen von wenig zu viel Schnee und dann vor allem durch große Zusatzbelastung ausgelöst werden können. In den übrigen Hangrichtungen ist die Schneedecke meist recht stabil und verliert erst wieder mit zunehmender Durchfeuchtung am Nachmittag etwas an Festigkeit. Ganz vereinzelt können dann aus extrem steilen sonnenbeschienenen Hängen wieder kleine Nassschneerutsche abgehen.

Schneedeckenaufbau:
Während der Nachtstunden konnte sich die in sonnenbeschienenen Hängen zumindest oberflächig durchfeuchtete Schneedecke wieder abkühlen und damit verfestigen. Der Deckel ist dabei in Nordtirol meist tragfähig, in Osttirol tendenziell weniger häufig. Schattseitig hat sich unverändert in steilen Schattenhängen oberhalb etwa 2300m Pulverschnee halten können. Derzeit für Lawinenabgänge bedeutsame Schwachschichten innerhalb der Schneedecke finden sich vor allem noch in Schattenhängen oberhalb etwa 2200m. Dort ist in Bodennähe meist eine ausgeprägte hohlraumreiche Schwimmschneeschichte vorhanden, die u.a. auch als Gleitfläche für die letzten zwei Lawinenereignisse mit Personenbeteiligung gedient hat. In sonnenbeschienenen Hängen ist derzeit eine sehr harte Schmelzharschkruste in die Schneedecke eingelagert, die die Schneedecke allgemein recht stabil macht.

Alpinwetterbericht der ZAMG-Wetterdienststelle Innsbruck:
Am Vormittag in den Nordalpen einwandfreies Bergwetter. Ab etwa Mittag setzt die Quellwolkenbildung ein. Am Alpenhauptkamm besonders östlich des Brenners sowie in den östlichen Dolomiten bis in die Berge Osttirols trübt es markant ein und Niederschläge kommen auf, über etwa 1500m fällt Schnee. Temperatur in 2000m -4 bis +1 Grad, in 3000m -9 bis -7 Grad. Schwacher bis mäßiger Südostwind.

Tendenz:
Nach leichtem Schneefall kurzfristig vermehrte Aktivität von Lockerschneelawinen. In Summe jedoch weiterhin gute Bedigungen.


Snowcard:
Die Warnstufe 2 ist klar und auch bei mehrmaligem Durchlesen spricht bei dieser Tour alles für den günstigen Bereich, da es sich definitiv um keine schattseitige Lage handelt. Bei einer Rinne bis 40° sind wir also im gelb-grünen Bereich, was meines Erachtens immer noch machbar ist.

Reduktionmethode (sieht noch besser aus):
Gefahrenpotential: LWS2 entspricht 4,
Erstklassig: Reduktionsfaktor 2, 35-39° (Rinne laut Steiger-Führer bis 40°, aus der AV-Karte nicht messbar)
Zweitklassig: Reduktionsfaktor 4, Verzicht auf die im Lagebericht genannten Hanglagen
Drittklassig: Reduktionsfaktor 2, Kleine Gruppe
Kommen wir auf ein Risiko von 0,25, unter 1 gilt als akzeptiert. Selbst wenn wir den Erstklassigen Faktor weglassen, weil die Rinne vielleicht doch steiler ist, kommen wir auf 0,5.

Also von den Fakten her waren wir eigentlich beim akzeptierten Restrisiko! Ob wir nach dem Samstagsbericht schon in der ungüstigen Exposition gewesen wären, finde ich jetzt recht schwierig zu bewerten, aber er lag wie schon gesagt nicht vor.
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« Zuletzt geändert: 04.04.2007 um 09:11:49 von Climby »  

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Re: Wir sterben doch nicht ohne Gipfel
Antwort #19 - 03.04.2007 um 20:43:58
 
Analyse nach der Erfahrung oder, wie hasei so schön sagt, nach dem Bauchgefühl. Ihr werdet sehen, dass ich dabei wesentlich vorsichtiger bin als nach den Fakten. Der Hüttenwirt sagte zwar, er würde die Tour wegen der Wetterlage nicht machen, sprach aber nicht von Lawinen. Der Steiger-Führer beschreibt die Tour als mitunter gefährdet, die mittlere von 3 Beurteilungen. Der ganze Anstieg ist bis zur Rinne war eine gefestigte Altschneedecke mit einer Neuschneeauflage von maximal 5 cm windarm auf die feuchte Schicht gefallen, was üblicherweise kaum eine Gleitschicht zulässt. Unser Fehler war nun wohl den Wind, der nur in den Hochlagen wehte und gegebenenfalls auch die geringeren Temperaturen in der Rinne nicht zu berücksichtigen. Dadurch entstand Triebschnee, der sich nicht mit der Altschneedecke verband. Tragisch dabei ist sicher, dass mir fast das gleiche mit Lawinenmitfahrt vor 8 Jahren auch schon passiert ist, allerdings bei tieferen Temperaturen und dass muss ich mir ehrlichgesagt auch ankreiden. Da machten mich die vielleicht 200 Skitouren dazwischen wohl leichtsinnig und bei denen waren Touren im ähnlichen Schwierigkeitsbereich dabei, Weißseespitze Nord, R2 usw.. Zudem waren wir mit anderen Dingen abgelenkt, Orientierung und mein unwohler Zustand. Also der Faktor Mensch wieder der Schwachpunkt

Die Nassschneelawinen schauen zwar immer schlimmer aus als so ein Schneebrett, sind aber nicht so gefährlich, da das Mausefallenprinzip wegfällt und diese ein im Frühjahr einschätzbares und akzeptiertes Risiko sind, wenn man nicht gerade in einer Ostrinne Brotzeit macht. Derselbe unerkannte Effekt, zu viel Triebschnee durch Wind in den Hochlagen, trat wohl auch hier zu Tage. Wir waren natürlich nach den Ereignissen sensibilisiert und deshalb auch mehr als sonst überrascht von den Nassschneelawinen.

Dass der Hüttenwirt der Hubschrauber angefordert hat, fand ich auch nicht nachvollziehbar, da er selbst von einer Anstiegszeit von 5-6 Stunden sprach, wir also damit absolut noch im Zeitrahmen waren.

Insgesamt haben wir dazugelernt und lassen die neuen Erfahrungen in zukünftige Tourenplanungen einfließen. Es wird aber auch wieder deutlich, dass Bergsteigen in diesen Schwierigkeitsbereichen immer mit einem Restrisiko verbunden ist und wir aber wahrscheinlich genau diese Herausforderungen suchen. Oder wie schreibt Goedecke über die Rofelewand: Viel Feind, viel Ehr. Den Feind hatten wir, vielleicht kommen wir irgendwann auch zu Ehr an diesem Berg.

Alex hat übrigens nur eine Kleinigkeit beim den Goldenen M zu sich genommen, aber das wird schon wieder.

Viele Liebe Grüße von climby
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Re: Wir sterben doch nicht ohne Gipfel
Antwort #20 - 03.04.2007 um 22:23:31
 
Bei so viel Schauergeschichte werd ich's denn wohl doch nie zu ner Skitour schaffen!
Mann, ich brauch Motivation, keine Gruselgeschichten ...
Seid ja vorsichtig bei euren supertollen Non-plus-ultra-Skitouren,
würde gern noch ein paar nette MVs, Weihnachtsfeiern und - dann halt in der schneelosen Zeit! - Bergtouren mit euch erleben!

Birgit
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"Wenn nichts mehr läuft, dann lauf nicht auch noch weg!" Jürgen Linsenmeier
 
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Der Weg ist das Ziel

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Re: Wir sterben doch nicht ohne Gipfel
Antwort #21 - 04.04.2007 um 00:26:52
 
Da wird ja anscheinend sogar noch nutzen aus der Tour gezogen. Das ist das richtige. Mein ich jetzt absolut ernst. Denn nur aus Erfahrung kann man lernen. Und da sind ehrliche Berichte bzw. selbst erfahrenes besser als graue Theorie.

Was mich dabei noch interessiert: Hat sich die Gleitschicht nicht schon beim Aufstieg abgezeichnet? Also ich meine beim Spuren bzw. kleinen Proben mit den Stöcken.
Das man gleich ein Profil gräbt ist eh sehr selten auch wenn meistens die Zeit da ist. Das ihr das danach nicht mehr gemacht habt ist verständlich.

Gut ich bin ein bornierter Urbayer und halte zugegebener Maßen mehr von vor Ort Feststellungen als von der Reduktionsmethode. Das habe ich auch schon bei meiner eigenen Ausbildung feststellen müssen. Man sollte halt beides machen. Gute Vorplanung und danach sich Zeit und Konzentration auf Tour nehmen. Aber danach kann das jeder sagen. Die Feststellung habe ich ja letztes Jahr durch 2 Lawinenunglücke mit Toten Bekannten machen müssen. Aber wie ich auch auf Kursen festgestellt habe, ist heuer der Schneedeckenaufbau in den Ostalpen absolut übel und ich bin letztes WE bei einem kurzen 35° Hang mit Abstand gegangen und das obwohl wir eh nur zu zweit waren.

Ist Heuer wirklich nicht die Zeit für Heldentaten. Auch wenn wenig Schnee ist. Der reicht. Apropos. Jetzt reichts mit dem gesülze. Entweder werde ich alt und feige oder dieses Jahr gefällt mir einfach nicht. Letztes Jahr ist viel mehr passiert und da bin ich viel unvorsichtiger rum gelaufen und auch mich wird es mal erwischen, dass ich unvorbereitet, ganz überraschend eine Lawine auslöse.

Ich hoffe das ich dann auch den Mut und die Selbstkritik aufbringe das ganze öffentlich durchzudiskutieren, damit auch jeder daraus lehren ziehen kann.

Auf noch viele gemeinsame Berg- und Skitouren

Euer skitourenhasei

P.S. So jetzt wird es Zeit für den Feierabend
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obadoba
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Re: Wir sterben doch nicht ohne Gipfel
Antwort #22 - 04.04.2007 um 06:02:31
 
Feine und gründliche Analyse, climby. Danke dafür, da kann man was draus lernen, wenn man so ein Weichei-Skitourer ist wie ich und sich vor allem im halbwegs zahmen Allgäu bewegt.

Sowohl die Statistik als auch der Herr Munter sagen ja, dass man zwangsläufig mal in eine Lawine kommen muss, je mehr Touren man macht. Wenn das dann eher glimpflich abläuft, so wie bei euch, dann darf man sich glücklich schätzen. Gar kein Risiko geht man nur ein, wenn man daheim bleibt.

Grüsse,
obadaoba
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Viele Grüsse,
Andrea
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Re: Wir sterben doch nicht ohne Gipfel
Antwort #23 - 04.04.2007 um 09:30:24
 
Danke für deine informative Analyse des Geschehens und der Voraussetzungen. Ich kann an Eurer Planung und Einschätzung auch eher keinen Fehler entdecken. Wir alle hätten genauso entschieden und die Tour durchgezogen.

Man kann nicht vorsichtig genug sein. Ich für meinen Teil meide einfach alles was über 35° liegt, egal welche Exposition. Vermutlich weil ich es auch nicht beherrsche. Aber auch das ist keine Garantie. Sehe das wie Obadoba. Je mehr Tour desto Wahrscheinlichkeit.

Gruss

Lisanne
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Re: Wir sterben doch nicht ohne Gipfel
Antwort #24 - 04.04.2007 um 10:00:03
 
Die Analyse zeigt ganz klar dass man sich nicht immer auf den LLB verlassen kann und darf. Der ist nur ein Hilfsmittel und darf die eigene Überlegung nicht ersetzen.
Aus meiner Erfahrung aber auch ein Wort :
Schon Jahre her, unterwegs mit einem befreundeten Bergführer, eine "Gefälligkeitstour" in einer Nordwandrinne, Steilheit 55 Grad, Am Vortag relativ warmes Wetter, abends Schauer, möglicherweise also Schneefall weiter oben. KEIN LLB vorhanden, da schon eingestellt.
Aufstieg im harten Firn zum Rinneneinstieg, dort mikrominimale Neuschneeauflage auf superstabilem Trittfirn. Ein Traum, Tschock, Tschock, Tschock. Es geht schnell höher, der Schnee wird weicher, ich denke mir gar nix, mein Tourenpartner ist ja Bergführer, sichert mich mit Seil an den eingeschlagenen Eisgeräten und am Körper. Flopp, Flopp, Flopp, Wir sind fast oben, auf einmal löst sich die komplette Rinne im Schneegestöber auf und rauscht in die Tiefe. Die Masse des Schnees reicht nicht aus um ein Steigeisen- Aus Eisgerätbewehrtes Yak am "Stand" aus der Wand zu katapultieren, mein Begleiter hangelt sich mit einer schnellen Bewegung zu einem Blankeisfleck. Wir klettern weiter und sind in 10 Minuten am Ausstieg. Ossi gibt zu den Schnee unterschätzt zu haben, ein paar Zentimeter mehr und es hätte blöd ausgehen könne, einen Abflug hättn wir in der Rinne niemals gestopt.
In Rinnen wird oft viel mehr Schnee eingeweht als man am Einstieg merkt, da der Wind oben viel stärker ist. Außerdem bemerkt man auch eine Gleitschicht am Einstieg nicht da es sie dort noch nicht gibt ! Die kommt ganz unmerklich beim Höhersteigen, ich halte es für absolut verständlich dass man das übersieht, auch wenn man keine Magen-Probleme hat.
Zusätzlich : Ist man mit mehreren erfahrenen Teilnehmern unterwegs neigt man dazu eigene Überlegungen nicht in dem Maße anzustellen wie bei einer Solotour oder wenn man mit Abstand erfahrenste Bergsteiger ist.
Fazit : In die Drecksrinnen nie wenn vorher schlechtes Wetter war sondern erst nach zwei Tagen Sonnenschein und Wärme und in Nordwandrinnen besser überhaupt nicht vor Mitte Mai, Klimaänderung hin oder her...
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80 Millionen Deutsche können nicht bergsteigen

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Wir können es auch nicht, aber wir versuchen es wenigstens !
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medl
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Re: Wir sterben doch nicht ohne Gipfel
Antwort #25 - 04.04.2007 um 14:00:39
 
Ja, da waren wohl wirklich ein paar Schutzengel mit Euch unterwegs!

Ein anderer hatte dort vor ein paar Jahren weniger Glück

Ach ja, hier hab ich noch ein Bild gefunden, dass Steilheit und Länge der Rinne recht eindrücklich wiedergibt.

Einen tourbewertenden Kommentar kann ich hier nicht abgeben.
Das ist im Nachhinein und ohne dass man selbst vor der Entscheidung stand viel zu realitätsfremd und klingt aus meinem Mund sicher nur siebeng'scheid.
Bin zudem einfach noch ein bisserl zu geschockt und verdränge jetzt lieber den Gedanken,
was mit Euch, bzw. mit Alex fast passiert wäre...



medl
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« Zuletzt geändert: 04.04.2007 um 16:32:39 von medl »  
 
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Climby
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Re: Wir sterben doch nicht ohne Gipfel
Antwort #26 - 04.04.2007 um 14:49:58
 
medl schrieb am 04.04.2007 um 14:00:39:
Ja, da waren wohl wirklich ein paar Schutzengel mit Euch unterwegs!

Ein anderer hatte dort vor ein paar Jahren weniger Glück


medl

Über den Eintrag bei Gipfeltreffen.at bin ich auf der Suche nach Informationen über die Tour auch schon gestolpert.
Interessant, die gleiche Tafel wie beim ersten Eintrag (Foto am Felsen vor Gartenzaun und Wiese) hängt in der Rinne auch. Gibt's davon nun 2 Tafeln oder wurde eine einfach später nach oben gebracht?

Viele Liebe Grüße von climby
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