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Re: Frage zur Höhenanpassung (Gelesen: 12368 mal)
Yak
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Um mani padme hum

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Re: Frage zur Höhenanpassung
04.12.2002 um 20:00:41
 
Yaks sind grundsätzlich Höhenangepaßt und habens daher leichter. Grinsend

Also ich rekapituliere :
Erste Nacht 3000m,
zweite Nacht 4000m,
dritte Nacht 5000m ???
Das klingt für mich ein wenig nach Selbstmord !

Also : NIEMALS mehr als 500Hm zwischen die Übernachtungen. Es kann zwar sein, dass einige das Programm oben überleben, oder sogar keine Beschwerden zeigen, das ist aber dann reines Glück !
Das Geheimnis der Höhenanpassung ist Zeit und Ruhe. Das heißt also : Alles locker angehen lassen, nicht anstrengen, relaxen und vor allem nicht zu schnell zu hoch.
Das muß also mindestens so aussehen :
Erste Nacht 3000m, das ist OK, da wirds keine Probleme geben.
Zweite Nacht 3500m, da kanns dann schon Kopfschmerzen geben, wenn icht, dann ruhig weiter hoch, wenn aber Probleme auftreten, auf keinen Fall weiter aufsteigen, sondern auf der Höhe bleiben.
Das geht immer so weiter...
Nimm das bloß nicht auf die leichte Schulter, ab 4500m kann das schon tödliche Folgen haben Warnzeichen der Höhenkrankheit zu ignorieren, wenn ein schnller Abtransport nicht gewährleistet ist !!!
Und Finger weg von Medikamenten ! Die sind nur für den Notfall, egal ob Diamox auch der Hausarzt verschreibt. Dexamethason mitzunehmen ist aber kein Fehler, wenn wirklich ernst wird.

Konservieren : Naja, also wenn Du akklimatisiert bist auf eine Höhe von sagen wir mal 4000m, was in den Alpen ja möglich ist, dann kannst Du das 3 Tage konservieren, danach baut der Körper das wieder ab. So bis zu einer Woche hast Du noch nen spürbaren Effekt, nach mehr als 10 Tagen mußte ich immer wieder feststellen : Nix ist mehr !

So, jetzt spuks aus : Wo willst Du denn hin ???
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Alpenjogi
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Re: Frage zur Höhenanpassung
Antwort #1 - 05.12.2002 um 10:57:12
 
Servus Alex,

ob man Flachländer ist, oder so wie ich in den Bergen aufgewachsen bin, hat bezüglich Höhentauglichkeit nicht viel zu sagen. Ich selber habe meist Probleme wenn ich am ersten Tag auf einer Höhe um 3000m nächtigen soll. Am nächsten Tag kann ich dann aber auch über 4000 m gehen.

Eine meiner Erfahrungen will ich dir gerne schildern:

1.Tag 2800 m, keine Probleme, 2. Tag 3500 m, keine Probleme, 3. Tag 4200 m alles o.k.,4.-7. Tag Aufenthalt in Höhen von 4200 und 4600 m, 8. Tag. 5200m Kopfschmerzen und Müdigkeit, 10. Tag Wieder auf 5200 m alles o.k., 11.Tag 5800m Höhenkrank, wollte nicht mehr absteigen, wollte nur noch liegen bleiben und einschlafen, doch meine Lisa hatte damals etwas dagegen..., 12. Tag 5200 m alles wieder in Ordnung, 13. – 16. Tag Basislager 4200 m alles Bestens, 17. Tag 5200 m alles super, 18. Tag 5800 m keine, Probleme, trotz tiefer Temperaturen sehr gut geschlafen, 19. Tag 6300, alles o.k. doch ab 6600 m wurde es mühselig, aber keine Anzeichen von Höhenkrankheit, auch am Gipfel (6960 m) keine Anzeichen von Höhenkrankheit.

Alex, du siehst, je länger du am Berg bleiben kannst, umso besser. Was mich überrascht hat, war, dass ich damals auf unserer Tour zum Aconcagua, auf 5200 Anzeichen von Höhenkrankheit hatte, obwohl ich mich schon eine Woche auf über 4200 m aufgehalten hatte. Jeder reagiert eben anders, mein Bergfreund hatte mehr Probleme, meine Lisa dagegen überhaupt keine.

Gruß vom Wanderjogi.

PS: Nicht nur Yak ist neugierig, ich bin es auch: Wo soll es denn hingehen???
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Yak
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Um mani padme hum

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Re: Frage zur Höhenanpassung
Antwort #2 - 07.12.2002 um 00:03:47
 
Jogi, wenn ich das richtig lese bist Du auf 5800m höhenkrank geworden nachdem Du vorher auf 5200m geschlafen hast und keine Probleme hattest ?
Dann bestätigt das wieder die oben erwähnte goldene Regel : Nie mehr als 500m !!!
Das ist oft nicht möglich, ganz klar, aber dann muß man mit Höhenkrankheit rechnen. In vielen Fällen wird sie nicht eintreten, aber wenn, nun dann ist es umso gefährlicher, desto höher man ist.
Was dagegen tun ? Hoch steigen sich solange wie möglich in der Höhe aufhalten und dann wieder absteigen und noch auf der alten Höhe bleiben. Diese klassische Taktik wird ja normalerweise so angewandt und hat sich bewährt.
Aber jeder reagiert anders auf die Höhe, wichtig ist es Erfahrung zu sammeln, seinen Körper zu kennen und Warnsignale zu beachten. Ich habe allerdings bisher noch niemals massivere Anzeichen von Höhenkrankheit verspürt, Yaks sind halt immun *gg*
Das allerdings wiederum ist ein gefährlicher Irrglaube, dem oft erfahrenere Höhenbergsteiger unterliegen. Man reagiert immer anders und ein und die selbe Tour kann einem keine oder massive Probleme verursachen. Wichtig sind da auch ganz andere Faktoren, wie Streß während und vor der Tour, Gesundheitszustand (Erkältung macht anfällig für Höhenkrankheit) usw.
Übrigens : Die meisten Fälle von Höhenkrankheit treten zwischen 4000 und 6500m auf, darüber ist man wohl sozusagen durch. Es gibt zwar auch dann noch Fälle, aber die sind eher selten (dummerweise aber meist Hirnödeme und tödlich), also such Dir einfach nen ordentlich hohen Berg Hupf ! Und beachte noch eine ganz wichtige Sache : Neben der Vermeidung von Anstrengung ist ein ganz wesentlicher Aspekt die Zufuhr von Flüssigkeit. Auf deutsch : Sauf wie ein Kamel. Das ist extrem wichtig und wird oft vernachlässigt.
Interessant ist auch, dass Frauen wesentlich seltener höhenkrank werden als Männer, das hat aber wohl keine physiologische Ursache, sondern liegt darin begründet, dass Frauen eher auf ihren Körper hören und nicht durch Höchstleistungen schon beim Lageraufbau protzen müssen !?

PS : Jogi : Ich bin total gespannt auf Deine CD !
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Alpenjogi
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Re: Frage zur Höhenanpassung
Antwort #3 - 07.12.2002 um 10:51:46
 
Also Yak,
ich bilde mir auch ein, dass Frauen meist weniger Probleme mit der Höhe haben. Wie schon gesagt, ohne Lisa, wären mein Freund und ich nicht mehr vom Berg gekommen. Keiner von uns wäre damals noch in der Lage gewesen, aus dem Schlafsack zu kriechen, geschweige, seine Bergschuhe anzuziehen...

Ein anderes Beispiel: Da war ich auch mit einem Mädel unterwegs, einer wirklichen Flachländerin. Wir sind nach Alagna gefahren, dann mit der Seilbahn zur Punta Indren 3260 m und erst von dort zur Gnifetti-Hütte (3611m) gewandert. Ja und dort habe ich gemeint, mich holt der Teufel. Speiübel, Kopfschmerzen, schwindelig und gezittert am ganzen Körper – und meinem Mädel ging es Bestens! Am nächsten Tag, nachdem wir Vincent-Pyramide, Ludwigshöhe, Schwarzhorn, Balmenhorn und Zumsteinspitze erwandert hatten, haben wir auf der Signalkuppe (4556m), damals noch in der alten Hütte Cabanna Margherita, beide gut geschlafen. Über die Höhenanpassungsfähigkeit meiner Begleiterin habe ich mich wirklich sehr gewundert, denn auch in dieser Höhe von über 4500 m zeigte sie keine Anzeichen von Höhenkrankheit.
Ein anderes Beispiel: Meine erste Tour zum Mönch (4099m), mit der Bahn zum Jungfraujoch (3450m) gefahren, am Gipfelgrat ging es mir gleich wie auf der Gnifetti-Hütte und meiner Lisa ging es super!
Auf der Domhütte, die ja nicht mal ganz auf 3000 m Höhe steht, ging es mir ganz gleich schlecht. In der Nacht mit dem Auto nach Randa angereist, sofort zur Hütte aufgestiegen, ja und wieder ging es mir hundsmiserabel und Lisa hat mich im Schlaflager mit Tee versorgt. Am nächsten Tag über den Festigrat zum Dom, da hatte ich dann keine Probleme mehr.

Ein letztes Beispiel: Mit dem Auto in der Nacht nach Obergurgl und dann zum Hochwildehaus aufgestiegen, ja und selbst auf einer Höhe von 2883m hatte ich Anzeichen von Höhenkrankheit! Damals hat mich meiner Tochter Julia „versorgt“... Sie hatte keine Probleme...
Yak, du siehst, drei Frauen, alle im Flachland aufgewachsen, sie hatten alle keine Probleme und ich, der als Hirtenjunge auf den Hochalmen groß geworden ist, werde schon bleich bei Höhen von 2800m ....

Noch was bezüglich Flüssigkeitsversorgung in großen Höhen: Natürlich ist es richtig, so viel wie möglich zu trinken. In der Praxis sieht das sehr häufig anders aus. Bis man aus Schnee einige Liter warmen Tee produziert hat, ist (höhenbedingt?) so mühsam, dass man diesbezüglich meist unterversorgt bleibt. Ist einfach meine Erfahrung...

Yak, bis nächste Woche, freu mich schon sehr. Und dir, liebe Hupfziege, habe ich jetzt mal halbes Leben erzählt, wann sagst du mir, wo du hingehst????

Gruß vom Jogi. 

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Alpenjogi
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Re: Frage zur Höhenanpassung
Antwort #4 - 07.12.2002 um 11:06:10
 
Ups, meine Schreibfehler...

Nachdem ich weiß, dass in der SAN mindestens eine Frau Lehrerin beheimatet ist, möchte ich gleich mal bitten nicht zu schimpfen....

@Yak

Auf die CD brenne ich dir noch Jogis Bergjahr 2002. Is ja einiges zusammen gekommen....

Gruß vom Jogi dem Älpler.
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Andy
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Auffi muaß I

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Re: Frage zur Höhenanpassung
Antwort #5 - 07.12.2002 um 11:18:30
 
Und da wundert man sich, warum man(n) dann so wenig Frauen im Hochgebirge antrifft. Ich wär nicht bös darüber, wenn man mehr sehen würde.

Jogi: Ich bin fei auch noch ganz traurig, keine CD von Dir bekommen zu haben  weinend
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G
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Re: Frage zur Höhenanpassung
Antwort #6 - 07.12.2002 um 11:29:04
 
ja mei jogi,

wenn du wüsstest, wieviel tipp- und schreibfehler lehrersleuten so unterlaufen... *ggg*

gisela
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Alex
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Re: Frage zur Höhenanpassung
Antwort #7 - 07.12.2002 um 19:21:08
 
Hallo Yak, Jogi und alle andern,

Zitat:
Also ich rekapituliere :
Erste Nacht 3000m,
zweite Nacht 4000m,
dritte Nacht 5000m 
Das klingt für mich ein wenig nach Selbstmord !

Also so möcht ich das nicht ausprobieren...
Umso mehr ich mich umsehe umso mehr unterschiedliche Angaben bekomm ich. Also um genau zu sein:
Das BC hat Höhenangaben zwischen 3500 und 3900, und der Weg dort hin ist häufig mit einer Übernachtung aber geht auch ohne. Ums gleiche Lager handelt es sich schon, Name ist gleich, Bilder von dort sind sehr ähnlich...naja vielleichts liegt es wirklich an einem steilen Hang  Grinsend
Im BC bleiben wir mit Sicherheit mindestens 4 Nächte, wollen aber, soweit möglich, bereits am 1 Tag mit dem Auffbau des ABC beginnen.
Dann gehts halt in dem Stil weiter...
Zitat:
So, jetzt spuks aus

Dachte immer das die spuckenden Tiere ... naja auf jeden Fall keine Ziegen sind  Zwinkernd
Zitat:
Übrigens : Die meisten Fälle von Höhenkrankheit treten zwischen 4000 und 6500m auf, darüber ist man wohl sozusagen durch. Es gibt zwar auch dann noch Fälle, aber die sind eher selten (dummerweise aber meist Hirnödeme und tödlich), also such Dir einfach nen ordentlich hohen Berg Hupf !

Na da werd ich mich wohl sehr beeilen müssen das ich ins Hochlager komm  Lächelnd
Zitat:
Und dir, liebe Hupfziege, habe ich jetzt mal halbes Leben erzählt, wann sagst du mir, wo du hingehst?

Lieber alpenjogi, wirklich einen interessanten Lebenslauf hast du ... und ganz schön viel Weiblichkeit um dich rum ... willst mich nicht mal mitnehmen, so als männliche verstärkung  8)
Ne mal im Ernst: Zuerst mal bin ich noch daheim und werde das (leider) auch noch einige Zeit sein... Ja zugegeben ich plan schon mal etwas länger voraus aber noch ist rein gar nichts entschieden. Die größte Herausforderung meiner geplanten Tour wird sich aber kommende Woche entscheiden, meinen Chef davon zu überzeugen das ich im Sommer 6 Wochen am Stück Urlaub benötige... Sollte dieser (fast) aussichtslose Kampf  wider Erwarten gewonnen werden, dann kommt die zweitschwierigste Aufgabe auf mich zu: Wie überzeug ich meine Mutter davon das ich für so lange Zeit auf eine Fernreise gehe... Und die Herausforderungen nehmen kein Ende: schaff ich es letztendlich mich zu überwinden und ganz tollkühn und todesmutig in ein Flugzeug zu steigen? Und das insgesamt 6!!! mal im Verlauf der Expedition. Alles andere, auch die Höhenanpassung und die Astronautenkost sowie das Schnee schmelzen wird dann auch zu meistern sein.
Bei solch unsicheren Tatsachen werdet ihr bestimmt verstehen das ich mein Vorhaben selbst noch eine ganze Weile für mich behalten werde. Denn vor dem Eier legen sind die Hühner auch still...

Übrigens:
Eure Erfahrungen sind zwar für mich nicht maßgeblich, aber sie helfen ungemein das trockene Thema etwas zu verschönern und wenn ich ehrlich bin nehm ich es schon dazu her das ganze etwas besser einschätzen zu können. Bislang hab ich ja keinerlei eigene Erfahrungen mit Höhenkrankheit. Gott sei Dank wenn ich das so lese...

Liebe Grüße

Alex

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Alpenjogi
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Re: Frage zur Höhenanpassung
Antwort #8 - 07.12.2002 um 19:23:29
 
@Andy

Du kriegst natürlich auch eine CD. Leider mußte ich feststellen, dass mir hierbei auch Fehler unterlaufen sind. Zum Beispiel hab ich den Yak nicht zum harten Kern der SAN gezählt. Ob er mir das verzeihen kann????

@Gisela

Ja, dann bin ich ja beruhigt. Dachte schon, ich müsste dir bald einen neuen Rotstift kaufen...

Jogi.

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Alpenjogi
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Re: Frage zur Höhenanpassung
Antwort #9 - 07.12.2002 um 20:06:45
 
Jetzt habe ich doch den Eintrag von Hupfziege übersehen, oder wir haben zeitgleich geschrieben...

Also liebe Hupfziege, ich hab schon Verständnis, dass du zuerst das Ei legen willst und dann erst zum Gackern anfängst. Yak und ich, wir sind halt einfach nur neugierig.

Und wenn du meinst, dass ich "ganz schön viel Weiblichkeit um mich rum habe", dann gebe ich dir auch recht. Aber íst es denn verwunderlich, wenn ich immer wieder feststellen konnte wie stark die Frauen am Berg sind? Ich umgebe mich gern mit starken Personen, dann kann ich  umso schwächer sein.

Gruß vom Jogi der dir für dein Vorhaben alles Gute wünscht.

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Yak
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Re: Frage zur Höhenanpassung
Antwort #10 - 11.12.2002 um 15:42:22
 
Jan, es sind ja auch noch die knackigen Berg-Yaks da, wegen denen würd sichs für die Bunnys schon lohnen in die BErge zu gehen  Grinsend
Gell Wuschl ? Und jetzt vorsicht was Du schreibst, das kann alles gegen Dich verwendet werden.

@Hupf : Verstehe ich schon, aber mail es mir einfach, ich poste es dann anonym *gg*
Ne, Spaß beiseite, ich will ja im Sommer na Kirgisien (Pik Lenin 7134m, kommst mit Jogi ? A bisserl aufn Weg kotzen ?? *gg*), wäre Krampf, wenn Du was ähnliches planst und wir dann getrennt fahren und uns dort übern Weg laufen, nur aus Geheimhaltungsgründen...
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Alpenjogi
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Re: Frage zur Höhenanpassung
Antwort #11 - 11.12.2002 um 19:55:24
 
@Yak

Also das mit der Geheimhaltung, oder wie es Alex ausdrückt, zuerst das Ei legen und dann zu gackern, finde ich schon richtig.
Ich habe es falsch gemacht. Hab im Sommer großmaulig erzählt, dass ich dieses Jahr noch auf das Lagginhorn, und über den Südostgrat auf das Weißmies und später im Jahr noch auf den Montblanc will. Und was hab ich gemacht??? Nichts!!
Nicht weil ich vielleicht Angst vor der Höhenkrankheit hatte (Yak, ich kotz nicht so schnell..), nein, das Wetter war mir stets zu unsicher. Und die Viertausender unserer Alpen mache ich nicht mehr als schnelle Wochenendtour. Die damaligen Erfahrungen habe ich ja oben ausreichend geschildert.
Was Yak? Nach Kirgisien willst mich mitnehmen?? Brauchst einen Träger bis ins Basislager? Yak, ich bin ein alter Mann, deinen Rucksack kann ich dir bis zum Flughafen bringen, mehr wird wohl nicht mehr gehen...

Gruß vom Wanderjogi.
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Yak
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Um mani padme hum

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Re: Frage zur Höhenanpassung
Antwort #12 - 11.12.2002 um 22:42:44
 
Lächelnd
Haaaaa,
der Jogi will mich mal wieder vera.....
Ich weiß inzwischen was Du so in Deiner Freizeit machst. Der Begriff wandern ist sehr dehnbar, das kenne ich schon. Kann sein, dass Dus ein wenig langsamer mit der Höhe angehen must, aber ansonsten wird der Wanderberg in Kirgisien dich wohl kaum vor Probleme stellen. Alter Mann, das ich nicht lache, außerdem weiß ich inzwischen auch, dass das bei den Steirern sowieso keine Rolle spielt, also erzähl mir nix. Da kann ich mich abstrampeln wie ich will, dem Jogi kann ich doch nicht weglaufen.
Aber wenn Du keine Lust oder Zeit haben solltest : Auf das Angebot die Sachen zum Flughafen zu tragen komme ich natürlich zurück !!!  Grinsend
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Re: Frage zur Höhenanpassung
Antwort #13 - 11.01.2003 um 00:33:00
 
Zitat:
Interessant ist auch, dass Frauen wesentlich seltener höhenkrank werden als Männer, das hat aber wohl keine physiologische Ursache, sondern liegt darin begründet, dass Frauen eher auf ihren Körper hören und nicht durch Höchstleistungen schon beim Lageraufbau protzen müssen !?

Vermutlich doch.
Astro- resp. Kosmonautinnen werden auch seltener weltraumkrank als ihre männlichen Kollegen.
Und bei plötzlich in der Wüste liegen gebliebenen Autos überleben Frauen fast doppelt so lange wie Männer.
Woran liegz?
Das Durcheinander, das eine Schwangerschaft im Flüssigkeitshaushalt einer Frau erzeugt, würden die meisten Männer nicht überleben.
Wer für eine Schwangerschaft gerüstet ist, ist auch für andere austrocknende Aktivitäten wie Höhenbergsteigen besser geeignet.
Das soll jetzt aber nicht als Aufforderung verstanden werden, bei einer Bergtour Eurem Weibe alles weg zu saufen.  ... Zwinkernd
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Re: Frage zur Höhenanpassung
Antwort #14 - 15.01.2004 um 23:58:33
 
Hi Alex,

ich habe mich mit diesem Thema laenger auseinandergesetzt, und habe selbst ein wenig Erfahrung im Hoehenbergsteigen. Im Prinzip wurde schon alles vorher gesagt, aber hier ist troztdem noch mal eine Antwort mit weiterfuehrender Literatur:

Zitat:
Frage:
Wie lange „konserviert“ sich da eine Höhenanpassung die ich vorher in den Alpen unternommen habe? Immerhin liegt mindestens 1 Woche zwischen der Rückreise aus den Alpen und der Ankunft im BL. Kann ich vielleicht eine Höhenanpassung auch über mehrere Wochen hinziehen und mich somit ganz langsam auf ein derartiges Unternehmen vorbereiten?
Wer kennt sich mit so was aus, hat wer schon vergleichbares gemacht?


Hoehenanpassung kann man zum Grossteil nicht konservieren: Die Hoehenanpassung (ab ca 2.500 m) geschieht nur zu einen kleinen Teil durch die Vermehrung 'roter Blutkoerper' sondern durch Anpassen der Atmung und Verringern sonstiger Koerperfunktionen. Im Moment geht man davon aus, dass sich der Koerper ab ca. 5.300 m (die letzten dauerhaften Siedlungen) gar nicht mehr akklimatisiert. Eine vollstaendige Anpassung an diese Hoehe kann bis zu sieben(!) Wochen dauern.

Hochtouren und sonstiges Training hilft Dir aber troztdem weiter, weil Du Dich dann bei der eigentlichen Tour nicht so sehr anstrengen musst. Ein par (unvollstaendige) Regeln zur Akklimatisation:
  • Nicht zu schnell aufsteigen: Entscheidend ist die Schlafhoehe, die man nicht mehr als 300m-600m/Tag veraendern sollte - zusaetzlich alle 1000m einen Ruhetag!
  • Nicht zu sehr anstrengen
  • Climb high, sleep low
  • Mehr trinken als normal: durch die verstaerkte Atmung nimmt der Fluessigkeitsbedarf zu
  • "Ascent is optional - descent is mandatory". Bei Problemen fruehzeitig(!) absteigen: Im schlimmsten Fall kann Hoehenkrankeit zum Tode fuehren!!!
  • Kein Gruppenzwang oder ein zu ambitionierter Plan


Zu dem ganzen Thema kannst Du Dir im Internet von Manfred Birrek ein Skrip 'runterladen: "Alpine Information zum Thema Höhentrekking und Höhenbergsteigen" http://www.bergsuechtig.de/html/frames/frame_hoehe.htm.

Ansonsten kann ich Dir noch ein Buch (15 EUR) empfehlen:
Hochholzer, Thomas: Trekking und Höhenbergsteigen
Ein medizinischer Ratgeber, Lochner-Verlag 81543 München, ISBN 3928026119
"von Dr.med. Thomas Hochholzer, Teilnehmer zahlreicher Expeditionen in Alaska, Indien, Tibet und Neuguinea. Er hat über Höhenphysiologie promoviert und arbeitet heute als Orthopäde an versch. sportmed. Kliniken."

Ich hoffe, das hilft Dir weiter. Viel Spass - und vor allem - viel Erfolg bei Deiner Tour!

May the force be with you
McMeisel

P.s.: ich haette keine Lust auf eine Tour, die mich innerhalb kuerzester Zeit auf 4000m katapultiert!
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