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Bergschuhe - mit oder ohne Goretex? (Gelesen: 16250 mal)
Karratte
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THAT YOU NOT O'ERSTEP
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Bergschuhe - mit oder ohne Goretex?
06.04.2005 um 10:43:07
 
Ich bin gerade dabei, mir neue Bergstiefel zu kaufen, und stehe ich wieder einmal vor der Frage, ob mit oder ohne Goretex. Bisher habe nur reine Ledersteifel gehabt: soll ich auf meine alten Tage noch umsteigen, nur weil die Auswahl bei Schuhen ohne Gore kleiner und kleiner wird?

Wie ich gelernt habe, funktioniert Goretex gut, wenn die Aussentemperatur niedrig ist. Da das Futter bei Gore meist textiles Material ist, trocknen diese Schuhe wohl auch schneller. Wenn es draussen allerdings warm ist, funktioniert das Ganze aber nicht so gut, und man laeuft vielleicht im eigenen Saft  ...

Da ich kaum Hochtouren mache, will ich mir 'bedingt steigeisenfeste' Schuhe kaufen: Meindl 'Island' mit Gore oder Meindl 'Engadin' ohne Gore stehen wegen der Passform in der engeren Wahl. Da ich hauptsaechlich im Sommer unterwegs bin, und dann kuerzere Touren (1-4 Tage) mache, mit Trockenmoeglichkeit am Abend, tendiere ich zu den klassischen Lederstiefeln (Engadin).

Wie sieht es mit euren Erfahrungen aus?  Auch Meinungen wie: "Leder fuer Weicheier, Gore fuer Helden" sind hilfreich!

Liebe Gruesse,
Karratz

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" ... THAT YOU NOT O'ERSTEP THE MODESTY OF NATURE ..." (Shakespeare)
 
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DAV-Trainerin C Bergwandern

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Re: Bergschuhe - mit oder ohne Goretex?
Antwort #1 - 06.04.2005 um 16:06:36
 
hallo karratz,

meine erfahrungen entsprechen genau dem, was du gelernt hast - im sommer und auf touren mit eher wenig schnee-und-eis-einlage haben sich auch bei mir seit über 10 jahren die lederstiefel bestens bewährt.
ende letzten jahres habe ich mir, weil sie gerade so schön heruntergesetzt und "richtig" steigeisenfest waren und die ledernen einem ganzen tag in schnee und eis nicht mehr gewachsen schienen, ein paar goretex-teile gekauft und bin damit für den kälteren und feuchteren einsatzbereich absolut zufrieden. für sonne + fels werde ich sicherlich wieder die ledernen rausholen...

gruß
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hasei
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Der Weg ist das Ziel

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Re: Bergschuhe - mit oder ohne Goretex?
Antwort #2 - 06.04.2005 um 16:41:43
 
Also ich habe da genau die gleichen Erfahrungen gemacht.
Habe wirklich geil* steigeisenfeste Goreteile die ich sehr gerne für Hochtouren hernehme. Letztes Jahr im Wallis war ich der einzige ohne Probleme mit den Schuhen. Naja waren ja auch schon gut eingesessen.
Für die Touren herunten nehme ich aber auch lieber meine Lederteile.
Über die Meindl kann ich leider nichts sagen, obwohl die ja bei mir um die Ecke hergestellt werden. Ich habe Hanwagfüße.

lg hasei
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DAV-Trainerin C Bergwandern

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Re: Bergschuhe - mit oder ohne Goretex?
Antwort #3 - 06.04.2005 um 16:56:49
 
na sowas, hasei...
ich hab eigentlich meindl-füße, dachte ich jedenfalls, aber meine neuen sind hanwag und haben diesen winter alles mitgemacht (meine füße drin auch), einschließlich der 1704 höhenmeter und 20 km kürsinger hüttenaufstieg...  Zwinkernd

hybrid-G
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pet
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Pray for snow!

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Re: Bergschuhe - mit oder ohne Goretex?
Antwort #4 - 06.04.2005 um 22:33:41
 
Zitat:
Einsatz von GoreTex / Sympatex in Schuhen

    Davon verspricht Ihnen die Werbung wahre Wunderdinge. So soll der Schuh dadurch komplett wasserdicht werden, etwa wie ein Gummistiefel. Gleichzeitig sollen Ihre Füße immer ein trocken angenehmes Klima im Schuh haben, da die Fußfeuchtigkeit (Schweiß) umgehend nach außen transportiert wird.
    Natürlich besteht nach Schuhen mit solchen Wundereigenschaften reichlich Nachfrage - wenn Sie schon davon gehört haben, sind Sie doch sicher auch interessiert ? -, weshalb alle Schuhhersteller solche Schuhe in Ihrem Programm haben.

    Wir sind im Glauben an Wunder etwas skeptischer. In unserer Skepsis werden wir gestärkt durch gründliches Nachdenken, Wissen um physikalische Vorgänge und auch durch Erfahrungen aus der Praxis.

    Sie werden eventuell bei Ihrem Schuhkauf auf völlig überzeugte Berater treffen, für die ein moderner Wanderschuh ohne eine solche Membrane unvollständig oder veraltet konstruiert ist.
    Lesen Sie einfach die folgenden Punkte, und entscheiden Sie für sich, ob für Ihre Bedürfnissen eine solche Membrane im Schuh Sinn macht!

    Die Werbung verspricht:
    "Absolute Wasserdichte"


    Unbestritten (auch von uns) ist, dass durch eine zwischen Futter und Außenmaterial eingearbeitete GoreTex- oder Sympatex-Membrane oder Texapore (-Beschichtung auf Trägermaterial) ein Schuh absolut wasserdicht wird. Das Wasser kommt zwar eventuell durch das Außenmaterial des Schuhs, aber nur bis zur Membrane - jedenfalls solange, wie die Membrane kein Loch oder keinen Riß aufweist.
    Der Schuh ist beim Gehen im Laufe der Zeit vieltausendfachen Knickbelastungen ausgesetzt, was bei starken Nutzern schon nach relativ kurzer Zeit zu einem Leck in der Membrane führen kann (und es unserer Erfahrung nach auch tut). Der Schuh ist dann immer noch deutlich wasserabweisender als ohne eine solche Membrane, aber er ist eben nicht mehr "absolut wasserdicht".
    -Übrigens: warum wohl ist die Garantiefrist der Membranhersteller bei Schuhen so viel kürzer als bei sonstiger Bekleidung...?- .
    Die Membrane und somit die Schadstelle ist bei Beschädigung nicht sichtbar, da zwischen Außenmaterial und Innenfutter eingenäht. Es dürfte Ihnen daher schwer fallen, dem Hersteller nachzuweisen, daß die Feuchtigkeit in Ihrem Schuh aufgrund eines vorzeitigen Lecks in der Membrane von außen kommt, und nicht etwa kondensierter Fußschweiß (s.u.) ist oder über den Schuhrand geschwapptes Wasser... .
    Wir beraten unsere Kunden in dem Sinne, daß die Membrane den Schuh gut wassergeschützt macht, aber nicht etwa garantiert dauerhaft absolut dicht.

    Sinn macht der Einsatz solch einer Membrane bei Gewebe- oder Kombinations -Schuhen, die auch in feuchtem Klima eingesetzt werden sollen, so wie eingeschränkt bei Lederschuhen, mit denen permanent in nasser Umgebung gelaufen wird (nasse Wiesen, Pfützen etc.).

    Die Werbung verspricht:
    "Dank der atmungsaktiven Membranen haben Sie immer schön trockene Füße"


    Die "Aktivität" der Wasserdampfdurchlässigkeit beruht auf dem Prinzip des Sättigungs-Druckausgleichs. Bei ca. 25°C Unterschied zwischen Schuhinnen- und Aussentemperatur setzt die "Atmungsaktivität" ein, Feuchtigkeit in Form winziger Dampfmoleküle wandert durch die Membrane in Richtung des niedrigeren Drucks. D.h. dann, bei Umgebungstemperaturen von etwa +15°C und aufwärts funktioniert die "Atmungsaktivität" höchstens eingeschränkt, da es an Ihren Füßen kaum mehr als 40°C warm werden dürfte... . Ebenso funktioniert sie nicht, wenn die Sättigung außen einen eben so hohen Druck wie im Schuh hat, also z.B. bei Einsatz in feucht-warmem Tropenklima.
    Zudem: wenn die Umgebungstemperatur zu niedrig wird, kann der Taupunkt vor der Membrane liegen, d.h. die feuchte warme Luft (Feuchtigkeit in Form von Wasserdampf), die der Fuß produziert, kondensiert noch vor Erreichen der Membrane zu "flüssiger" Feuchtigkeit, die eben nicht mehr durch die Microporen der Gore-Membrane gelassen wird (da diese wasserdicht ist), sondern im Schuh bleibt. Das kann auch passieren, wenn die generelle Umgebungstemperatur zwar relativ hoch ist, Sie aber z.B. durch kaltes Wasser laufen, oder aber Ihr nasser Aussenschuh durch Verdunstungskälte abkühlt.

    Es gibt also eine ganze Reihe von Bedingungen, unter denen die "Atmungsaktivität" schon prinzipiell nicht oder nur eingeschränkt funktioniert.

    Um die "Atmungsaktivität" zu ermöglichen, darf der Wasserdampf-Transport nicht behindert werden.
    Sie dürfen also keine Baumwoll- oder Wollstrümpfe tragen, da diese die Fußfeuchtigkeit speichern statt sie nach außen weiterzuleiten. Das Schuhfutter darf nicht aus Leder bestehen, da das Leder bis zur Sättigung die Feuchtigkeit ebenfalls aufnimmt und speichert, statt sie weiterzuleiten. Die Membrane (insbesondere die Poren bei GoreTex) darf nicht durch Fett- oder Salzablagerungen (vom Fußschweiß) "verstopft" sein, und das Außenmaterial des Schuhs muss den Wasserdampf ebenfalls ungehindert passieren lassen.
    Schuhe aus Geweben kann man eventuell einer schonenden Voll-Wäsche unterziehen. Wie die Verschmutzungen der nicht erreichbaren Membran bei einem Lederschuh zu beseitigen sind, wissen wir nicht... .
    Besteht das Außenmaterial des Schuhs aus einem unbeschichteten Gewebe, gibt es hier kein Hinderniss für den Wasserdampf.
    Bei Lederschuhen muß das Leder so imprägniert sein, dass es kein Wasser aufnimmt, dadurch den Wasserdampf nicht behindert ("offen hydrophobiertes Leder"). Solche Schuhe dürfen nicht gewachst oder gefettet werden, da dadurch die offenen Poren verschlossen werden, der Wasserdampf nicht mehr durchgelassen wird ! Allerdings ist uns nicht ganz klar, wie ein beanspruchtes Außenleder ohne Fett oder Wachs ausreichend "ernährt" und gepflegt werden soll... . Einigen Herstellern übrigens offenbar auch nicht, diese empfehlen zur Pflege ihrer hydrophobierten Schuhe den Einsatz von Spezial-Wachs... .

    Auch Staub und Schmutz auf dem Außenmaterial verstopft die Lederporen und reduziert die Wasserdampfdurchlässigkeit - und was von Ihrer Wanderausrüstung ist Staub und Schmutz am meisten ausgesetzt ? Richtig, Ihre Schuhe.

Unser Fazit zu Einsatz von "atmungsaktiven" Membranen in Schuhen:

    Ein GoreTex oder Sympatex-Liner macht Ihren Schuh gut wassergeschützt, stärker noch als einen nur gut gewachsten Lederschuh. Wenn er neu ist, ist der Schuh sogar richtig wasserdicht. Bei häufigem und intensivem Einsatz sollten Sie damit rechnen, dass irgendwann doch Feuchtigkeit von außen in den Schuh kommt.
    Sinnvoll ist eine solche Membrane für Schuhe mit Gewebe- oder Kombinations-Oberschuh bei Einsatz in feuchten Gegenden, für Lederschuhe bei Einsatz in sehr nassem Klima als zusätzlichen Nässeschutz.
    Von der sogenannten "Atmungsaktivität" sollten Sie sich keine Wunder erhoffen - auch in Membran-Schuhen können Sie noch feuchte oder gar nasse Füße haben. Insbesondere bei Lederschuhen ist diese "Atmungsaktivität" wohl zu vernachlässigen.

gefunden bei http://www.sackundpack.de/article_info.php/articles_id/4

ich hatte in der alten dav-community schon mal einen interessanten link zu dem thema gepostet, aber leider sind die alten beiträge wohl futsch...

aber oben ist eh ganz gut dargestellt, warum die gore-tex-membran im schuh in den meisten fällen ihre funktion nicht erfüllen kann.

ich habe auch einen hanwag, der ist auch im schnee absolut dicht, ich wachse ihn aber auch immer schön ein, bei den sulztouren im letzten frühsommer hatte ich manchmal als einzige auch noch abends schöne trockene füsse - lederschuh halt Zwinkernd

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Karratte
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Re: Bergschuhe - mit oder ohne Goretex?
Antwort #5 - 07.04.2005 um 00:29:28
 
Vielen Dank euch dreien! Besonders nach deinem ausfuehrlichen Beitrag, pet,  bin ich 'offen gorephobiert'. Zumindest fuer meine Schoenwettertouren scheinen die altbewaehrten Lederstiefel die beste Loesung zu sein. Fuer eine 'Hybridisierung' a la G fehlt mir leider das Kleingeld und auch der Platz im Schuhschrank.

Noch eine in diesem zusammenhang interessante Anmerkung zu Oetzis Schuhen:

Ötzis Ledersandalen beschäftigen laut Spiegel-Online derweil selbst ausgewiesene Schuh-Ingenieure. Der Tscheche Petr Hlavacek zeigte sich anläßlich der Vorstellung einer Nachbildung im Offenbacher Ledermuseum überaus angetan von der Funktionalität des 5300 Jahre alten Schuhwerks: Dank einer vergleichweise dünnen Sohle aus Bärenleder bleibe der Fuß auch bei Belastung optimal temperiert. Der Schweiß sowie eindringendes Wasser werden zügig nach außen abgeführt. Der Schuh war maßgeschneidert für die Alpen: "Er kann seine optimalen Eigenschaften nur entwickeln, wenn es feucht und kalt ist." In der Savanne hingegen hätte er nicht viel getaugt.
Für die Hochalpen, so Hlavaceks Fazit, seien Ötzis heugefütterte Wanderletten noch besser geeignet als moderne Trekkingschuhe aus "Goretex".


Liebe Gruesse,
Karratz

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Re: Bergschuhe - mit oder ohne Goretex?
Antwort #6 - 07.04.2005 um 09:38:08
 
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Dann müsen wir jetzt wohl zuerst auf Bärenjagd gehen und dann noch Heu ernten ... oder ist Krummat besser, weil feiner??

Aber im Ernst:
Habe alle Beiträge mit Interesse gelesen. Werde also meine alten Lederstiefel nicht entsorgen sondern sie weiter in Ehren halten.

Grüßle
usch

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Um mani padme hum

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Re: Bergschuhe - mit oder ohne Goretex?
Antwort #7 - 07.04.2005 um 15:59:42
 
Ich geb Dir auch noch nen Erfahrungsbericht weiter alte Ratte :
Bin auch Hanwag-Träger und hatte mir einen Goretex Schuh angeschafft, es gibt den gleichen auch in der Nur-Leder-Ausführung. Den gabs kurz darauf als Schnäppchen. Toll, zweimal den gleichen Schuh.
Ich bin notorisch faul und wachse meine Schuhe nicht, nein meine Schuhe wachs ich nicht.
Weil wenn ich bei der Tour nasse Füße kriege dann fluche ich über die Schuhhersteller, zuhause hab ichs dann aber genauso schnell wieder vergessen und wachse daher meine Schuhe nicht oder nur einmal im Jahr wenn ich tatsächliche mal dran denke und auch noch die Zeit habe.
Drum bekomme ich ab und an mal nasse Füße.
Hab ich tatsächlich bisher immer überlebt...
Was hab ich festgestellt ?
Der Goretex-Schuh hat anderthalb Jahre gehalten, dann war er hin, den Lederschuh hab ich immer noch.
Woran lags ?
Ich gehe öfter mal in die Berge.
Kommen ganz gut Höhenmeter zusammen.
Ich schwitze viel.
Man könnte sagen wie ein Schwein.
Der getrocknete Fußschweiß greift das dünne Material über der Membran un die Membran selber an. Es bilden sich Kristalle verschiedener Salze die im Schweiß enthalten sind. Oben am Schaft hat es den Schuh darum ziemlich schnell zerlegt. Konnte ihn nur noch wegschmeißen...
Der Lederschuh hatte das Problem bisher nicht.
Das Leder läßt die Feuchtigkeit nicht als Dampf sondern als Flüssigkeit mitsamt der gelösten Salze passieren. Dadurch steigt die Konzentration nicht so stark an, das Material hält länger.
Siehst Du auch an Schwitzrändern wenn Du mal im trockenen bei großer Hitze mit den Schuhen unterwegs bist.
Fazit : Toll so Goretex-Sachen !
Aber im Schuh ists nicht wirklich nötig !
In der Jacke natürlich ists der Hit, hab letztens erst wieder in meiner Dings-Tex ne Regenwanderung gemacht.
Nach ner halben Stunde lief die Suppe langsam aber sicher an den Armen durch...
Absolut Wasserdicht ist ziemlich relativ.....  Traurig
Gibt sicher Material Unterschiede.
Meine Salewa Jacke hält erfahrungsgemäß 20 Minuten trocken. Die Jack Wolfskin 30 Minuten, die Mountain Hardwear schaffts noch am längsten, vielleicht 45 Minuten...
Alles empirisch ermittelte Zeiten wenn es so richtig schüttet, also nicht Kindernieseln sondern Wasserfall !
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80 Millionen Deutsche können nicht bergsteigen

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Wir können es auch nicht, aber wir versuchen es wenigstens !
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Renntier Karsten
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Re: Bergschuhe - mit oder ohne Goretex?
Antwort #8 - 11.04.2005 um 18:24:49
 
habe mir am Samstag auch die steigeisenfesten Goretex-Treter von Hanwag zugelegt - nach dem Trekking in Chile im Mai kann ich dann auch Erfahrungsberichte mit beitragen

Grüße vom Renntier
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Ulli
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Re: Bergschuhe - mit oder ohne Goretex?
Antwort #9 - 24.04.2005 um 00:07:46
 
@ Karsten:

Was, du auch nach Chile? Wo solls denn zum Trekken hingehen bei dir?
Brauchst du noch Tipps oder ist alles schon perfekt geplant?

@ Kurt und alle anderen Schuhinteressierten:

Meine neuen Bergschuhe sind mit Goretex-Membran. Trotz Spezialwachsbehandlung war zumindest das Obermaterial (ist wohl auch bei den Schuhen noch Leder, oder ...?) recht flott nicht mehr wasserdicht.
Zudem scheint dann die aeusserste Schicht auch nicht mehr wirklich robust zu sein (weil einfach zu duenn); ich jedenfalls habe bereits tiefe Risse und Falten im Obermaterial.
Mal sehen, ob sie die scharfen Lavageroellfelder hier in Chile ueberhaupt ueberlebt ...

Von dort einstweilen liebe Gruesse
Ulli
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Karratte
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THAT YOU NOT O'ERSTEP
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Muenchen
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Re: Bergschuhe - mit oder ohne Goretex?
Antwort #10 - 24.04.2005 um 11:15:41
 
Danke fuer all die Tipps aus Chile und dem Rest der Welt! Inzwischen habe ich ein Paar Meindl "Engadin", ohne Goretex, erworben und sehne mich nach einem Praxistest!

Liebe Gruesse,
Karrattzefatz
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